Nostradamus . Discussion Wikipedia

Discussion:Nostradamus Autres discussions [liste] AdmissibilitéNeutralitéDroit d'auteurArticle de qualitéBon articleLumière surÀ faireArchivesCommons informations sur cette boîte Cet article est indexé par les projets Médecine, France, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Astrologie. Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs. Évaluation de l’article « Nostradamus » Avancement Importance pour le projet B Faible Médecine (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) Moyenne France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) Provence-Alpes-Côte d'Azur (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) Élevée Astrologie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide. Une anecdote sourcée à partir de Nostradamus a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 20 février 2020. Texte de l'anecdote publiée : Dans son Traité des fardements et confitures, Nostradamus enseigne comment « confire petits limons et oranges tout entiers, coings en quartiers avec le sucre pour faire du cotignac, du pignolat, du sucre candi, des sirops, des poires confites et de la tarte de massapan ». L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page. Sommaire 1 Les quatrains 2 Canulars ? 3 Le coin de Ganymède 4 Prédictions ratées ??? 5 Médicaments cantiques ? 6 Le livre de François Brousse 7 Suppression radicale de liens externes 8 Manuel Sánchez,Caesarem de Nostradamus,2005 9 Sans l'imprimatur ? 10 Section "Antithèse" 11 Nouvelle suppression radicale de liens externes 12 Suppression de trois quatrains 13 Forme occitane du nom. 14 Maison de Nostradamus à Alet? 15 Retour des quatrains ? 16 Modifications Guernon 17 Nostradamus a-t-il vraiment compris le rôle des rats dans la propagation de la peste ? 18 Copyvio ? 19 Éditions du vivant de Nostradamus 20 Nostradamus était-il médecin ? 21 Questions en passant 22 Pour une évaluation de livres, articles et liens 23 Suppression de Piobb 24 Livre de Nocam 25 La bibliographie 26 Circonstances de la mort de Nostradamus 27 prédictions 28 Chronologie 29 Arrestation 30 Hotte des chemins ? 31 Jules César 32 Lettre à François Bérard 33 Il y a maintenant des redites 34 Horapollo ou Horapollon ? 35 Lien externe 36 Songe prophétique 37 Encore la thèse de l'antidatation 38 Une nouvelle section Sources ? 39 Sources 40 Error? 41 convivialité 42 Clémentine Portier-Kaltenbach etc. 43 La Polyanthea (ou Polyanthée) 44 Éditions des Prophéties après celle de Bonhomme ? 45 Une contribution sur les prophéthies de Nostradamus 46 Air de la chanson "Nostradamus, Nostradamus" 47 Suppression de titres de la bibliographie 48 Gaulois ? 49 Sur les prophéties apocryphes 50 Proposition d'anecdote pour la page d'accueil 51 Annulation sans explication d'un ajout bibliographique (Chaulveron). 52 Section cinéma / télévision Les quatrains Il me semble que le premier lien indiqué [ http://www.astrologieholistique.org/etoiles/txt_nostradamus.htm] est un peu "commercial". Sur presque chaque page, on voit un lien vers le livre "Manuel pratique de l'Astrologie Holistique" :) C'est "amusant": j'inclus deux interprétations de quatrains parmi les plus connues, en les faisant précéder d'un titre "Quelques quatrains (supposés) prophétiques" et de réserves , et une personne, qui ne s'est même pas logguée, me les efface en indiquant "Interprétations fantaisistes... & non prouvées)". Remarquez que sur en.wikipedia.org, il y a neuf "Examples of allegedly prophetic quatrains", et des beaucoup plus douteux. Par contre, le lien externe du monsieur qui a des livres à vendre est toujours là... --Teclo 15 mar 2005 à 20:20 (CET) Je constate qu'à nouveau mes quatre interprétation de quatrains, parmi les plus connues, précédees d'un titre "Quelques quatrains (supposés) prophétiques" et de réserves... n'ont tenu que quelques heures. Si la "ligne éditoriale" de Wikipédia est effectivement une tolérance zéro envers ce qui manque de validité scientifique, pourquoi ne pas supprimer complètement les articles tels que Astrologie, Reiki, Homéopathie et Psychanalyse. A bon entendeur salut --Teclo 18 mar 2005 à 22:24 (CET) Effectivement, la suppression du paragraphe Quelques quatrains (supposés) prophétiques ressemble plus à du vandalisme, même si l'on n'est pas d'accord avec le point de vus développé. Les suppressions doivent rester exceptionnelles : il vaut mieux compléter l'article avec d'autres points de vue. Je te propose donc de remettre ces 5 quatrains que l'on complètera d'explications. Les candidats à la suppressions peuvent donner leur point de vue ici sur la page de discussion.--Herman 21 mar 2005 à 16:32 (CET) Voilà, j'ai regroupé la section "Les quatrains", j'ai remis les quatre quatrains avec leur interprétation supposée prophétique. J'ai bien mis en regard du premier quatrain (C1 Q35) la citation de P. Brind'Amour. J'invite quiconque à utiliser cette page de commentaire plutôt qu'à tout bazarder --Teclo 21 mar 2005 à 21:39 (CET) Pourquoi ne figure pas un des quatrains des plus célèbres, celui qui évoque Varennes et la fuite de Louis XVI ? Je trouve qu'il manque cruellement. (Ceci car je viens de faire Prophétie de Saint Malachie... alors question prédictions on joue sur le même terrain glissant ! ) Siren 8 avr 2005 à 12:55 (CEST) Voir la modification la plus récente (biblio.)! -- PeL 22 janvier 2006 à 12:42 (CET) Canulars ? Euh je ne connais rien sur Nostradamus, mais je suis troublé de voir le diagnostic d' "d'épilepsie psychique, de la goutte et d'insuffisance cardiaque" (sutout à la naissance) et sa mort due à "un œdème cardio-pulmonaire". Ou alors il était vraiment en avance sur son temps et il s'est auto-diagnostiqué... Par contre il n'y a pas eu de Saint-Barthélémy à Genève, ville aux mains des Protestants et où c'était plutôt aux Catholiques de s'en faire. Une interprétation à revoir ? Cornelis 23 avr 2005 à 22:15 (CEST) Le coin de Ganymède Je me réserve un "coin" ce qui me permettra de suis plus aisément les réactions à mes interventions. Simple question pratique... J'ai sollicité l'aide de spécialistes et voici la réponse : cher ami, je suis allé voir ce que contiennent ces textes wikipedia : astrologie, astro condit. et nostradamus. Ils ont en effet besoin de nettoyage, mais c'est là tout un travail de spécialistes, et non de lecteurs occasionnels. Le texte sur Nostradamus par exemple commence assez mal : > décédé d'un œdème cardio-pulmonaire ?? > "En 1506 Jean de Saint-Rémy lui aussi juif converti, médecin du roi René, raconte à son arrière petit fils, etc" Or Jean de St-Rémy est probablement décédé vers 1504 !! Le principe de cette encyclopédie est de faire participer tout le monde, ce qui est amusant, mais peut-être gênant quand il s'agit de sujets sensibles comme ceux-ci, ou d'autres d'ailleurs qui semblent vous préoccuper. Au final, je ne suis pas certain de m'intéresser à ce projet d'élucidation, qui ressemble plus à des discussions dans des forums, dont j'ai l'expérience surtout de l'inutilité et du temps perdu. Concernant Halbronn et ses thèses, c'est très courageux de votre part de vouloir les présenter, mais j'ai bien peur qu'il ne s'agisse là que d'une matière à classer parmi les canulars. Bien à vous, Je partage ces avis mais je suis persuadé que si d'autres veulent bien faire la même demande et accepter à priori l'expertise des spécialistes (et si les ignorants veulent bien s'abtenir d'interférer) peut-être qu'on arrivera à donner une tournure plus professionnelle à l'article. L'ennui est que sur Wikipedia il est pratiquement interdit d'évoquer un argument d'autorité. A vous de voir, je ne m'estime pas compétent pour le volet nostradamique. J'ai mieux à faire. La thèse d'Halbronn est visiblement mal reçue. J'attends des précisions et si je les obtiens de les répercuterai en bonne place. C'est tout ce que je peux faire. Les auteurs principaux de cet article peuvent eux-même s'adresser à qui de droit puisque le volet nostradamique du Cura à son url en bonne place.Ganymede 26 octobre 2005 à 14:04 (CEST) En tant que "spécialiste", je viens, vu le susdit, de réviser l'article un peu... PL, le 12 décembre 2005 à 17:35 (CET) J'aime bien le probablement décédé.... Bah j'ai pas vraiment toruvé d'infos... juste deux site (que je n'ai pas explorés) contradictoires.. http://ramkat.free.fr/sremy.html et http://users.pandora.be/Levensboom/engnd.htm n'étant pas spécialiste ben je ne modifierai pas l'article là dessus mais bon l'un dit 1504, l'autre 1506... A vérifier ? Pallas4 23 mars 2006 à 23:19 (CET) On ne sait rien là-dessus: Benazra montre simplement qu'on perd la trace du personnage après 1504. Tout autre n'est que conjecture.--PeL 24 mars 2006 à 10:11 (CET) Prédictions ratées ??? Je ne connais pas toutes les prédictions de Nostradamus mais certaines me semblent un peu ratées. En effet avant le match France-Espagne (match de la coupe du monde 2006) certains spécialistes ou littéraires avaient relevé une prédiction qui annonçait la victoire de l'Espagne non seulement sur la France mais aussi sur le championnat !!!!!!! Malheureusement il s'était trompé d'equipe (dommage!!!!) puisque celle-ci s'est fait disqualifier par la France. On peut dire que même les plus grands peuvent se tromper...... Tous les plus grands commentateurs, du moins! ;) --PeL 4 juillet 2006 à 10:13 (CEST) Il s'agissait une fois de plus d'un cannulard. Nostradamus n'a jamais écrit ce quatrain. Médicaments cantiques ? Dans l'article, on cite Nostradamus qui parle de "médicaments cordiaux, cantiques ne autres". Ayant trouvé sur un autre site "catartiques" au lieu de "cantiques", j'ai pensé que cette leçon était plus vraisemblable que "cantiques" (on pourrait peut-être aussi conjecturer "caustiques") et j'ai remplacé "cantiques" par "catartiques". Une IP a remis "cantiques". Il est bien possible que certaines éditions portent "cantiques", mais on doit proposer une correction pour les coquilles évidentes. Puis-je demander à l'IP si elle se fonde sur une édition d'époque ou sur un fac-similé, et peut-être sur une reproduction publiée sur Internet ? On mentionnerait alors le texte exact en précisant l'édition et on proposerait une correction. Noter qu'une édition de 1555 du Traité des fardemens et confitures, reproduite sur ce site : http://www.propheties.it/nostradamus/1555opuscole/opuscole.html donne bien 'catartiques' (p. 52). Marvoir 14 août 2006 à 11:39 (CEST) Intéressant! J'ai pris la version 'cantiques' dans l'édition Plantin de 1557, que j'ai utilisée pour la traduction anglaise. C'est évidemment une coquille, vu l'edition précedente de 1555. D'ailleurs, le mot 'catartiques' a beacoup plus de sens. Merci, Marvoir! --PeL 14 août 2006 à 17:34 (CEST) Le livre de François Brousse Le dernier titre ajouté à la bibliographie est : "BROUSSE François (1913-1995)Nostradamus ressuscité Tome-I (1996), Tome-II (1997), Tome-III (1998) Éd. La Licorne Ailée, Clamart (France) L'auteur analyse historiquement, ésotériquement, prophétiquement et métaphysiquement de nombreux quatrains de Nostradamus." Quelqu'un qui a lu cet ouvrage pourrait-il donner une opinion argumentée en sa faveur ou en sa défaveur ? L'auteur connaît-il, par exemple, les emprunts de Nostradamus à Petrus Crinitus signalés par P. Brind'Amour ? Marvoir 22 octobre 2006 à 15:07 (CEST) Suppression radicale de liens externes Gribeco a supprimé d'un coup tous les liens externes avec comme explication "Rien d'encyclopédique. Les textes sont déjà sur Commons." Or les liens externes ne pointaient pas tous sur des sites reproduisant les textes, et certains sites qui reproduisent les textes ne font pas que ça. De plus, Commons est incomplet : pas d'exemplaire de l'édition de 1555, pas de reproduction du Traité des Fardements (seulement la page de titre). On peut trouver sur les liens supprimés des choses qui ne sont pas sur Commons. Je sais qu'il y a beaucoup de fatras concernant Nostradamus sur Internet, mais il n'empêche que même des sites dont on ne partage pas les idées (par exemple quant à la prescience de Nostradamus) peuvent contenir des éléments bibliographiques intéressants. Dans la mesure où ces liens fournissent une information bibliographique que Commons ne fournit pas, le grief de Gribeco "Rien d'encyclopédique" me semble infondé. Il y avait aussi un lien vers une étude littéraire d'Anna Carlstedt; c'est un travail universitaire sérieux, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le conseiller. Je vais donc me permettre de rétablir les liens vers les pages qui me semblent contenir des éléments informatifs. J'ajoute que je ne suis sans doute pas suspect de sympathie pour les "exégèses inspirées", puisque j'ai moi-même supprimé plusieurs fois un même lien purement spéculatif fondé sur le livre sans valeur (ou à peu près) de Cambier. La page d'utilisateur de PL sur la Wikipedia anglaise contient une bonne critique du livre de Cambier. J'avais mis un lien vers cette page, mais AntiSpam l'a supprimé parce qu'il n'est pas permis, paraît-il, de mettre un lien vers une page d'utilisateur. Je vais suggérer à notre PeL (qui est le PL de la Wikipedia anglaise) de créer ici un article spécial sur la bibliographie de Nostradamus, où on commenterait des livres qui ne mériteraient pas forcément de figurer dans la bibliographie de l'article principal. Marvoir 15 février 2007 à 09:33 (CET) Merci, Marvoir. Absolument d'accord! Vous aviez raison de restituer ces liens. Rien d'encyclopédique? -- mais ma foi, c'est une encyclopédie! Cela dit, Antispam aussi a eu raison -- mettre un lien vers une page d'utilisateur est apparamment tabou ici, puisquil s'agit d'opinions personnelles plutôt que de faits établis -- et, si j'ose le dire, encyclopédiques! Quant à votre aimable suggestion que j'ajoute une page sur les livres 'inbibliographiables', le problème est qu'une telle page devrait consister en sommaires factuels plutôt qu'en critiques personelles, et la factualité serait bien difficile de réaliser! --PeL 15 février 2007 à 12:06 (CET) Manuel Sánchez,Caesarem de Nostradamus,2005 Une IP a ajouté à la bibliographie le titre Manuel Sánchez,Caesarem de Nostradamus,2005 Je me suis permis de le retirer parce que 1° il a été mis par une IP; 2° l'IP en question n'a pas participé à la rédaction de l'article; 3° ce livre n'est pas écrit en français; 4° la même IP avait mis un lien externe vers un site de même titre que le livre; or, sur ce site, il n'est pas essentiellement question de César de Nostredame, mais de Michel Nostradamus lui-même, de ses prophéties et de sa famille; on peut donc craindre que l'auteur du livre, sous l'apparence d'un sujet original, ne resserve des choses qu'on trouve déjà beaucoup ailleurs. Evidemment, je suis prêt à changer d'avis si quelqu'un argumente en faveur de ce livre. Je rappelle que la bibliographie de Nostradamus est pléthorique. Marvoir 6 juin 2007 à 13:34 (CEST) Absolument d'accord, Marvoir! D'ailleurs, le titre (s'il correspond au lien) serait plein de désinformation sur Nostradamus! --PeL 7 juin 2007 à 11:08 (CEST) Sans l'imprimatur ? Dans une addition récente, on lit : "Nostradamus avait en effet publié ses prédictions pour 1562 sans l'imprimatur". Fallait-il vraiment un imprimatur pour ce genre de livres ? Et que faut-il entendre par "le pape alors à Avignon" ? A l'époque de Nostradamus, Avignon était toujours administrée par des légats pontificaux, mais le pape siégeait à Rome depuis longtemps. Serait-il possible d'avoir une citation exacte ? Merci d'avance. Marvoir 8 septembre 2007 à 20:59 (CEST) Peut-être notre éditeur voulait-il dire 'sans la permission d'un évêque', ce qui était de rigueur depuis cette année-la, grâce à un édit royal? --PeL 10 septembre 2007 à 11:05 (CEST) Merci pour cette réponse. Dans ce cas, le mot "imprimatur" n'est peut-être pas incorrect. Marvoir 10 septembre 2007 à 12:17 (CEST) Section "Antithèse" Désolé, mais j'ai un peu l'impression que Lecybersurfeur a sucé de son pouce ce qu'il a mis sous "Antithèse". Par exemple, quelle est la "jeune protégée" de Nostradamus ? Si cela n'est pas sourcé, j'estime que cela ne doit pas rester. Marvoir 13 septembre 2007 à 08:35 (CEST) En effet. Voir l'article corrigé -- ou bien rayer la section? --PeL 13 septembre 2007 à 09:32 (CEST) La section "Antithèse" (que signifie exactement ce titre ?) me semble contestable parce qu'elle me semble préjuger des intentions de Nostradamus. D'autre part, il faudrait peut-être que l'article parle plus explicitement des sources littéraires et historiques de Nostradamus (auxquelles la section "Antithèse" fait allusion). C'est fait dans la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés", mais une petite présentation synthétique du phénomène (comme dans l'article anglais) ne serait peut-être pas mauvaise. Marvoir 13 septembre 2007 à 12:48 (CEST) PeL, vous aviez amélioré la section "Antithèses", mais, comme vous le suggériez, je l'ai supprimée tout à fait. On pourra évidemment en discuter avec Lecybersurfeur s'il le désire. Marvoir 13 septembre 2007 à 17:51 (CEST) Soit! (Pardon, j'étais absent...) --PeL 16 septembre 2007 à 11:54 (CEST) En effet, Lecybersurfeur fait actuellement de grands efforts pour introduire le système de datation romain dans l'article. Précisons donc: 1. Nostradamus ne donne que quelques 12 dates quelconques dans toutes ses 942 Propheties! 2. Toutes les dates dans sa lettre dédicatoire à Henri II se rapportent spécifiquement (et à double reprise) à la Bible. 3. Il a publié de son vivant au moins onze calendriers qui emploient tous le système 'normal'. 4. Tous ses Almanachs annuels se rapportent au calendrier 'normal'. 5. Aucune source nostradamique citée n'y rapproche le système romain. 6. Les règles de Wikipedia interdisent formellement toute recherche originale. Il n'y a donc aucune justification pour l'inclusion dans l'article du système romain. --PeL 17 septembre 2007 à 11:50 (CEST) Nouvelle suppression radicale de liens externes DocteurCosmos a supprimé beaucoup de liens externes, y compris certains qui présentent un réel intérêt bibliographique. J'y reviendrai quand j'aurai plus de temps. En attendant, j'ai fait à la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" des additions qui me semblent montrer que deux au moins des sites effacés par DocteurCosmos contiennent des éléments d'une érudition de très bon aloi. Un universitaire, Gérard Morisse, a reconnu qu'une partie de la recherche sérieuse sur Nostradamus se fait sur Internet. Marvoir 16 septembre 2007 à 20:22 (CEST) Ces liens, s'ils s'avèrent qu'ils sont de bonne tenue, peuvent être appelés comme référence au sein du texte de l'article par les balises . Et si parmi ceux-ci, certains sont vraiment des sites de référence leur présence dans la section ad hoc est bien entendu envisageable. DocteurCosmos - ✉ 16 septembre 2007 à 20:33 (CEST) J'ai rétabli 3 liens qui me semblent valables au moins au point de vue bibliographique. Marvoir 17 septembre 2007 à 19:26 (CEST) Suppression de trois quatrains Ayant allongé la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés", où sont citées des sources que Nostradamus pouvait certainement connaître, je me suis permis, pour rétablir un peu les proportions, de supprimer trois exemples dans la section précédente, parce que, là, on ne sait pas par quelle source Nostradamus pouvait connaître les évènements historiques en question. On peut évidemment en discuter. Marvoir 18 septembre 2007 à 18:09 (CEST) Bonne idée! --PeL 19 septembre 2007 à 12:33 (CEST) Forme occitane du nom. Une IP avait ajouté la forme occitane "Miquèl de Nostradama". Je l'avais effacée en disant que s'il y avait une attestation écrite de cette forme, on pourrait la remettre. L'IP a remis la forme occitane, sans indiquer d'attestation écrite. A mon avis, s'il n'y a pas d'attestation écrite de cette forme du vivant de Nostradamus, il n'y a pas de raison de la mettre dans un article de la Wikipedia française. Au fait, y a-t-il une Wikipedia occitane ? C'est là que ce genre de choses auraient leur place. Marvoir (d) 23 décembre 2007 à 10:42 (CET) Absolument d'accord ! --PeL (d) 23 décembre 2007 à 17:34 (CET) Bonsoir PeL. Puisque nous sommes deux contre un, je vais de nouveau supprimer la forme occitane. On pourra revoir cela si l'IP indique une attestation écrite d'époque. (Edit : je vois que c'est fait.)Marvoir (d) 23 décembre 2007 à 18:13 (CET) Seule inscription méridionale que je connaisse : Frédéric Mistral (1872), qui l'appelle 'de Nostro Damo'! Mais il va sans dire que toute recherche originale est interdite par Wikipedia.--PeL (d) 24 décembre 2007 à 11:57 (CET) Maison de Nostradamus à Alet? Citez, s.v.p., Serbus, votre témoignage que la maison a jamais appartenu à Nostradamus! --PeL (d) 2 janvier 2008 à 17:26 (CET) Bonjour PeL. Il y a ceci, mais je ne sais pas ce que ça vaut... Cordialement, Marvoir (d) 2 janvier 2008 à 21:01 (CET) Merci, Marvoir. Malheureusement, l'article est plein d'erreurs biographiques! Je ne connais aucune source réputée pour l'idée que Nostradamus ait jamais habité à Alet. Je propose donc que l'image soit rayée. Mieux vaut, si nécessaire, utiliser les images authentiques de Wiki Commons (les miennes!) qu'on trouve dans l'article anglais. --PeL (d) 3 janvier 2008 à 12:15 (CET) D'accord pour supprimer l'image. Si l'IP a des sources sérieuses, elle n'a qu'à les indiquer. C'est très vraisemblablement une tradition locale sans fondement. Je vous laisse faire. Merci de veiller à la tenue de cet article. Marvoir (d) 3 janvier 2008 à 19:00 (CET) Sitôt dit, sitôt fait! Merci pour votre aimable collaboration, Marvoir. --PeL (d) 4 janvier 2008 à 12:36 (CET) PS J'ai ajouté mon image de la vraie maison de Nostradamus à Salon. --PeL (d) 4 janvier 2008 à 18:02 (CET) Retour des quatrains ? Il y a bien longtemps (mars 2005) j'avais mis quelques quatrains supposés prophétiques mais ça ne tenait pas très longtemps. Pour l'instant nous avons le plus connu (mort d'Henri II), je suggère de rajouter par exemple le grand incendie de Londres et Pasteur. Notez que mon objectif n'est aucunement de "prouver que Nostradamus a raison" et encore moins de vendre des livres. Je pense qu'en indiquant pour trois quatrains le texte original, les interprétations "prophétiques", et aussi les contre-interprétations - par exemple celles du monsieur qui était à l'emission de Pivot fin 1999 a côté de Jean-Charles de Fontebrune - chaque lecteur de wikipédia pourra se rendre compte du fait que les interprétations prophétiques sont douteuses et ne fonctionnent qu'après l'événement... --Alexteclo (d) 9 avril 2008 à 01:08 (CEST) Avez-vous remarqué la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" ? Il y a là des références très précises aux livres où Nostradamus a vraisemblablement puisé (livres édités quelques années ou dizaines d'années avant la première édition des Prophéties). Il n'y avait pas de telles références pour l'interprétation "passéiste" des quatrains dont vous parlez, c'est pour ça que je me suis permis de les supprimer. Ne pensez-vous pas que les quatrains reproduits dans la version actuelle sont plus susceptibles de convaincre le lecteur ? (Le monsieur à qui vous faites allusion est sans doute Roger Prévost. Son livre contient des rapprochements fort intéressants, d'autres assez peu convaincants, et, de façon générale, il se soucie trop peu d'indiquer où Nostradamus a pu prendre connaissance de l'évènement passé auquel il ferait allusion.) Marvoir (d) 9 avril 2008 à 08:42 (CEST) Modifications Guernon Contrairement à ce que semble croire M.Guernon, je ne suis pas responsable de l'article, qui est le résultat des efforts d'un grand nombre de gens sérieux. --PeL (d) 19 mai 2008 à 18:44 (CEST) Encore une fois rien ne justifie la façon de Lemesurier de traiter Nostradamus -- Lemesurier n'est pas responsable pour cet article: voyez vous [1] svp. Jim62sch (d) 19 mai 2008 à 23:18 (CEST) Réponse de jean Guernon: Oui, j'ai vu, c'est encore bien pire. Ça sent la clique de Lemesurier, qui se targue d'être le groupe de recherche sur le Voyant de Salon mais qui réfutent systématiquement l'aspect vraiment prophétique des prophéties en mélangeant ça avec son oeuvre profane. Il va bien falloir que j'aille faire le ménage là aussi, prétendre par exemple que ses almanachs étaient les plus populaires de ses travaux, c'est de la rigolade. De même de prétendre qu'il faisait invariablement toujours des erreurs de calcul astrologique alors que ce n'est en rien ce que Brind'Amour dit, c'est typique de ce fâcheux personnage. Mais concentrons nous sur la page française pour le moment, d'accord? De dire qu'il n'était pas médecin alors que sur de nombreuses de ses publications il est écrit docteur en médecine, et les sources que je cite le certifient, alors que personne n'a jamais dit le contraire dans l'histoire, cela, c'est du Lemesurier tout craché; il cherche par tous les moyens à amoindrir Nostradamus afin de le faire passer pour un imposteur. Tout ce que j'ai ajouté est documenté et soit par son biographe, le Dr Leroy qui lui vivait à Salon, soit par d'autres sources aussi fiables. Si vous avez quelque chose à contester, il faut le faire ici, à la pièce. Ça fait beaucoup plus qu'une décennie que je consacre ma vie au voyant de Salon, et j'ai tenté de conserver le plus qu'il y avait sur cette page, mais si par exemple Lemesurier (et sa clique?) a décidé de nier qu'il était médecin, astrologue et prophète, et cela à la face du monde (biography channel! voir [2]) ce n'est pas basé sur quoi que ce soit de sérieux mais sur des détails qui ne sont pas véritablement significatifs à l'analyse. Je veux bien discuter de chaque modification que j'ai faite et si j'ai tort pour une d'entre elles alors j'accepterai de la modifier avec plaisir. Mais de grâce, respectez Nostradamus, et discutez rationnellement. Ce n'est pas du tout ou rien ici. Merci. Bon, voyons si vous voulez vraiment dire cela! Votre nouvelle version, je dois l'avouer, est meilleure que la précédente. Ce que j'ai corrigé, c'est seulement: 1. quelques petites erreurs de grammaire et d'orthographe, 2. des passages trop subjectifs qui sont, en effet, des 'recherches originales' de votre part (interdites par Wikipédia) -- généralement introduits par les mots 'sauf que' !! -- et 3. quelques passages trop longs qui relèvent de commentateurs trop tardifs pour être vraiment informatifs, et que j'ai donc éliminés. Mon français, je l'admets, est capable de quelques améliorisations. --PeL (d) 20 mai 2008 à 11:40 (CEST) Réponse: Ma nouvelle version est la précédente, je n'ai ajouté que quelques trucs. Je constate que vous par contre avez cette fois fait un meilleur travail, je pourrais vivre avec ça, sauf pour l'annulation des modifications de la section sur les quatrains qui semblent avoir été copiés, dans laquelle je m'évertue à démontrer que les quatrains cités sont en fait des prophéties. Mais en réalité il faudrait faire une section additionnelle qui parlerait du travail des exégètes depuis des siècles, ceux qui croient que ce sont des prophéties et que Nostradamus n'était pas un menteur, de sorte que le lecteur n'ait pas l'impression que vous voudriez donner que les prophéties sont un vaste canular, ce qu'elles ne sont pas. Mais outre cela (et je vais travailler sur une courte section additionnelle à cet effet), ce n'est vraiment pas si mal, bravo pour cet effort de conciliation. Merci. Oui, une section séparée serait peut-etre une bonne idée, pourvu qu'il soit clair qu'il s'agit d'interprétations et non pas de faits, et sans jugement de votre part (elle devrait aussi comporter des interprétations contraires!). Seul problème, c'est que l'article est déjà assez long! Quant a 'mes' efforts, ce n'est pas moi qui ai cité ces prophéties. Je n'y suis venu qu'assez tard. D’ailleurs, je suis sûr que NOSTRADAMUS était parfaitement honnête – je n’essaie que d’expliquer sa technique, en ne prenant pas ce qu'il en dit tellement au littéral que vous ! Toujours faut-il, cependant, éviter de présenter vos propres idées: il faut que tout soit rapporté à des sources réputées. Vous avez le droit parfait de présenter vos opinions ici, naturellement, mais seulement à travers les sources publiées indépendantes! Cela fait du mal, je le sais (je l’ai éprouvé moi-même), mais voilà -- c'est une encyclopédie! ;) Bien à vous. --PeL (d) 20 mai 2008 à 18:11 (CEST) Réponse: Bien sûr, les interprétations des prophéties ne sont que ça, reste que les prophéties elles-mêmes sont véritables et que nos prédécesseurs n'ont pas œuvré en vain, ils méritent reconnaissance. Je comprends mal que vous le croyez foncièrement honnête si vous ne prenez pas ce qu'il dit au pied de la lettre. Quand à cet article, il est bien sûr que, comme dans nos ouvrages où l'on présente les interprétations des exégètes les plus célèbres avant de proposer les nôtres, cela ne sera pas quelque chose de personnel. Et il est vrai que si on peut juste en présenter 2 comme exemple sur les 942, ça sera le maximum. Mais cette reconnaissance du Voyant de salon n'est pas aussi évident qu'on le pense, saviez-vous qu'on ne retrouve pas d'entrée pour Nostradamus dans l'Encyclopédie Universelle Française! (Enfin, l'édition que je possède date peut-être un peu.) Je vais tenter de faire quelque chose de succinct. Bref, mon intention est de faire un court article comme je l'ai signalé, je suis conscient que c'est déjà assez long, et il faudra sans doute beaucoup plus de travail qu'il n'y paraîtra pour achever un tel résumé parfaitement objectif en quelques lignes. En tout cas je me félicite de vous voir en de si bonnes dispositions peut-être pour la première fois en cette décennie et espère que cela va durer. J'appréhende moins que je souhaite voir (look forward to?) notre prochaine conversation, qui sera sans doute sur cet article que je présenterai d'ici peu. À bientôt. Ajout: Finalement j'ai utilisé la section "prophéties", laquelle était assez explicite finalement, plutôt que d'ajouter une autre section, et après avoir mentionné les exégètes classiques les plus connus, j'ai mis un préambule à la phrase qui dit que "nul ne peut dire ce qu'elles signifient", de sorte qu'elle soit compréhensible en mentionnant les difficultés inhérentes à l'exercice. Si j'ai mentionné un quatrain comme exemple, c'est sans développement de sorte qu'on n'attribue pas la palme du secret des prophéties à un individu en particulier. Enfin, vous pouvez facilement comparer avec l'original. Je suis vraiment satisfait, avec le texte modifié, que l'aspect prophétique est bien établi cette fois, aussi j'espère que vous serez d'accord avec le libellé. Ah oui, j'ai aussi ajouté une parenthèse dans la section des maladies, car, vous l'admettrez avec moi, sans cette précision (Il parlait plutôt d'un état de transe proche de cela, lors de la révélation.), le texte resterait encore ambigu. Il ne peut pas avoir parlé là de lui-même. Enfin, qu'en pensez vous? À bientôt. Je le trouve bien acceptable, à part deux phrases, soit: Évidemment, a priori, il faut admettre que ce sont de véritables révélations que Nostradamus a eu et, bien sûr, il faut croire en Dieu. [devrait se lire ‘a eues’ !] La raison pour laquelle il a agi ainsi alors qu'il aurait pu dater chacun des quatrains est qu'il voulait en assurer la pérennité. Ces deux phrases expriment vos propres pensées, bien sûr, mais ne relèvent d'aucune des sources citées, et devraient donc être supprimées, qu'elles soient vraies ou non! A moins que vous ne puissiez trouver une autorité indépendante ‘nostradamique’ pour chacune, bien sûr... J'espère donc que vous serez assez aimable de les supprimer, afin que je ne doive pas le faire moi-même -- non pas parce que je ne suis pas de votre avis, mais simplement parce qu'elles ne sont pas conformes aux règles de Wikipédia, qui ne permettent pas d’ ’’a priori’’ ni de spéculations sur les motivations non-exprimées de Nostradamus ! Cordialement --PeL (d) 21 mai 2008 à 11:17 (CEST) 1. Ne croyez vous pas que les prophéties de Nostradamus ne peuvent être crues que si on croit aux prophéties, et donc in extenso, en Dieu? Y a t-il une autre logique? 2. D'autre part, c'est Nostradamus lui-même qui a dit qu'il pourrait dater les quatrains, et la principale raison (il y en a plusieurs) qu'il donne pour ne pas avoir révélé tout le futur, et donc pour avoir formulé ceux qu'il nous a donné de façon nébuleuse est bien sa crainte que l'on (les puissants de ce monde) occulte les événements à venir s'il leur en donnait le loisir en les datant ou en les mettant en clair, non? Enfin, si on pouvait juste ajouter un mot pour expliquer pourquoi il a agi ainsi de sorte que le lecteur voit que la logique nostradamienne n'est pas une mystification gratuite, ce qui ne semble pas être présent dans le texte, cela serait un plus, non? La source est Nostradamus lui-même, non? 3. Mais je les enlève bien sûr en attendant votre réflexion (ou votre contribution?) sur le sujet. J'aime beaucoup l'article comme il est actuellement de toute façon même sans ces phrases, même si avec une courte phrase pour expliquer la motivation du Voyant de Salon, ça serait parfait. Et je m'excuse pour la faute d'accord, je ne sais pas comment elle m'a échappée. Je m'excuse de numéroter les paragraphes de votre réponse (toujours anonyme!), mais c'est plus facile d'y répondre: 1. En effet, non -- ou bien dans le 'retour éternel'. Mais chez Wikipédia il ne s'agit de la logique ni de l'auteur ni de l'éditeur, mais de rapports indépendants. 2. Vous avez dit que c'était parce 'qu'il voulait en assurer la pérennité': c'est peut-etre vrai, mais si c'est le cas, pourquoi ne pas utiliser ses propres mots, s'il en a donné au sujet de leur datation? S'il ne l'a pas fait (personnellement, je n'en trouve pas) aucune raison de le dire. Le mieux que je trouve, c'est son explication de leur obscurité voulue, qui n'est pas tout à fait la même chose. Mieux vaut donc, à mon avis, ne pas le dire. Comme cela, personne ne peut vous critiquer ! 3. Merci de l'enlèvement. Moi aussi j'aime bien l'article tel qu'il est, qui (je le répète) est bien meilleure que l'original. Personnellement j'aurais préféré moins d'attention aux commentateurs tardifs, vu que les témoignages contemporains sont toujours à préférer, et les seuls auxquels se fier (et, même alors, pas toujours !) -- mais pourvu que leur tardiveté soit bien signalée... Félicitations donc. Attendons maintenant les éditeurs à suivre!... --PeL (d) 21 mai 2008 à 17:36 (CEST) Réponse: De pied ferme! ;) P.S. Pour [2] - Il est vrai que, outre son autre raison (la pérennité de l'œuvre i.e. "Mais l'injure que le temps pourrait y apporter, ô serénissime monarque, requiert que de tels événements secrets ne soient révélés que sous une forme voilée qui n'aura cependant qu'un seul sens et qu'une unique signification, sans y avoir ajouté de calculs ambigus ou équivoques:"), qu'il n'est pas facile d'expliciter ici ce qu'il en dit "le tout composé sous forme nébuleuse, plus que toutes les autres prophéties écrites, combien "tu as caché ces choses aux sages et aux prudents, c'est-à-dire aux puissants et aux rois, mais tu les as révélées aux petits & aux faibles", et aux prophètes:". Si peut-être un jour quelqu'un réclame une explication sur ses motivations, il sera alors temps de la donner. Mais en ce sens, j'avoue que je ne comprends pas comment on peut dire que les quatrains ont été écrits pour la classe politique supérieure ou quelque chose comme cela, dans le texte, et même si je l'ai laissé là car je ne savais pas sur quoi c'est basé, il semble que ça contredit ces passages. Si c'est basé sur rien, n'est-ce pas là un des plus beaux exemples d'opinion personnelle. Aussi, je la corrigerais bien en l'éliminant, mais seulement si vous en voyez la nécessité. En attendant, félicitations à vous aussi. :) Merci. Si vous y insistez, ajouter le mot 'peut-être' ? Je ne peux en tout cas répondre de la part des éditeurs subséquents! Bye bye. --PeL (d) 22 mai 2008 à 11:31 (CEST) Réponse: En fait, dans le cas de cette dernière phrase que je citais (mal) de mémoire, il est question de lettrés aussi, et c'est écrit "il est possible que" ce qui fait que cette opinion est déjà nuancée. Alors je vais laisser ça comme ça. C'était une erreur de ma part, je m'en excuse. La seule note discordante est sur la raison pour laquelle les prophéties ont été formulées sous forme nébuleuse, pourtant la raison principale (pérennité de l'œuvre) est bien explicitée par Nostradamus (citation ci-dessus) et n'est en rien une opinion personnelle. Enfin, si vous vous objectez à cette précision (je ne saisis pas vraiment pourquoi mais c'est peut-être un peu ma faute pour avoir mal présenté le texte originalement), ça peut rester tel quel. Sur la raison pour laquelle les prophéties ont été formulées sous forme nébuleuse, soit. Mais cela ne dit rien de leur datation. Si je ne vous le dis pas, d'autres le changeront sans doute ! --PeL (d) 22 mai 2008 à 17:51 (CEST) Réponse: Voilà, c'est fait. Et, oui, je comprends, au sujet de la datation, que cela ne vous serait pas agréable, et il en explique lui-même la raison puisqu'il dit (quoiqu'il parlait des détracteurs de son époque): "Et pource, Sire, que par ce discours ie mets presque confusément ces predictions, & quand ce pourra estre & î'aduenement d'iceux, pour le denombrement du temps que s'ensuit (...) que si ie voulais à vn chacun quatrain mettre le dénombrement du temps, se pourrait faire: mais à tous ne serait aggreable, ne moins les interpréter (...)", puisque cela établirait indéniablement la nature prophétique de l'œuvre et ne vous laisserait pas beaucoup de marge de manœuvre entre l'honnêteté que vous reconnaissez chez Nostradamus et vos propres théories. Mais comme je pense que l'article est malgré tout explicite maintenant sur la nature prophétique de son œuvre maîtresse, je ne veux pas vous en imposer plus que vous ne pouvez accepter. Merci M. Lemesurier pour cet échange productif. Nostradamus a-t-il vraiment compris le rôle des rats dans la propagation de la peste ? Jean-Pierre Poirier, Ambroise Paré, Paris, 2006, p. 204, écrit : "Il ne mentionne pas la thèse, pourtant exacte, de Nostradamus, qui attribue aux rats le rôle d'agent vecteur [de la peste]." Est-ce vrai ? Dans ce cas, on pourrait bien le dire dans l'article, je crois. Mais je serais prudent, car je ne suis pas sûr que Jean-Pierre Poirier soit toujours très rigoureux quant aux sujets secondaires de son livre. Il ne donne pas de référence sur cette question. Marvoir (d) 28 mai 2008 à 10:14 (CEST) Et pour raison! Malheureusement, à ce que j'en sache, Nostradamus ne dit rien de la sorte!--PeL (d) 28 mai 2008 à 17:39 (CEST) Merci PeL. Je m'y attendais un peu... Marvoir (d) 28 mai 2008 à 17:48 (CEST) Copyvio ? Certains passages de l'article de Wikipedia semblent copiés de Blanrue. Notre article : "En 1550, il commence, comme tant d'autres, par éditer un « almanach », c'est-à-dire un calendrier de prédictions basées essentiellement sur les astres. Le genre est extrêmement prisé du peuple. Il s'amuse à façonner ses premières prévisions dans un style énigmatique et polyglotte qui semble avoir rendu la tâche difficile aux éditeurs, à en juger par les nombreuses coquilles (où certains voient le signe que l'auteur était dyslexique). Dès cette date, Michel de Nostredame signe ses quatrains du nom de Nostradamus. Ce nom n'est pas l'exacte transcription latine de Nostredame, qui serait plutôt Domina nostra ou Nostra domina. En latin correct, Nostradamus pourrait signifier : « Nous donnons (damus) les choses qui sont nôtres » ou « Nous donnons (damus) les panacées » (nostrum, au pluriel), mais il est également permis d'y voir un travestissement macaronique (et très heureux) de Nostredame. En 1555, installé à Salon-de-Provence, il publie des prédictions perpétuelles (par opposition aux présages annuels) dans un ouvrage plus ambitieux qu'il fait imprimer à Lyon, chez Macé Bonhomme. Ce sont les Prophéties, l'ouvrage qui fait l'essentiel de sa gloire auprès de la postérité. Les Prophéties sont rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts. Elles sont partagées en Centuries, une centurie étant, théoriquement, un ensemble de cent quatrains. Le mot Centuries se trouve dans le corps de l'ouvrage mais sa présence dans le titre ne date que d'après la mort de Nostradamus. La septième centurie resta toujours incomplète. La première édition compte 353 quatrains, la dernière (posthume, en dix centuries), 942. Il est possible qu'avec cet ouvrage, particulièrement soigné et rempli de références savantes, Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants.(...) Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté », qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques et crypté tous ses quatrains à l'aide de figures de style." Il faudrait rendre notre article indépendant de Blanrue, ou alors reconnaître notre dette... J'y travaillerai peut-être, mais je n'ai pas beaucoup de temps ces temps-ci... Marvoir (d) 1 juin 2008 à 21:05 (CEST) J'ai lancé la procédure. Je ne sais pas trop comment elle se passe. Il faut faire une purge d'historique, je crois... À quoi va ressembler l'article ? Le contenu litigieux est déjà là depuis pas mal de temps... Marvoir (d) 1 juin 2008 à 21:30 (CEST) Réponse: Qui dit que ce n'est pas lui qui a pris ça ici? ;) Sérieusement, il faudrait voir quand ça a été fait et demander à celui qui a mis ça là, enfin, j'imagine. De toutes façons on peut changer ces lignes-là facilement et même avec une approche moins aride, encore plus vivante. Je vais le faire de ce pas. Enfin, je vois qu'on demande de ne pas faire de modification, donc, je vais présenter un texte alternatif ici, n'est-ce pas Marvoir? Jean Guernon (1 juin 2008) Texte proposé (pour remplacer le supposé premier paragraphe de Blanrue) Au cours de ses pérégrinations, Nostradamus acquiert déjà sa réputation de devin1. Aussi, ce grand homme s'avisa de faire un petit livre intitulé "l'Almanach de Nostradamus"2. Le succès en aurait été si prompt, si général et si fidèle que Nostradamus aurait dès lors produit annuellement des prognostications, almanachs, présages, etc., en série, et régulièrement de 1550 jusqu'à sa mort. En 1552, Nostradamus écrit un Traité des fardemens et confitures, mais qui fut "mis en lumière" à Lyon par Antoine Volant, comme en porte le titre, seulement l'année 1555. A peu près dans le même temps paraît, à Lyon toujours et chez Macé (Mathieu) Bonhomme, la première édition des Prophéties de M. Michel Nostradamus (1555). Puis viennent : La Paraphrase de C. Galen (lisez Galien) sur l'exhortation de Ménodote aux estudes des bonnes artz, mesmement médecine (1557) et le Remède très utile contre la peste et toutes les fièvres pestilentielles (1559 ou 1560). Guinaud rapporte: "Tout le monde, dit-il, les nobles comme les roturiers., les laboureurs, les jardiniers, les fermiers et les ménagers (comme on appelle vulgairement en Provence, indifféremment, tous ceux qui font valoir leur héritage par leurs mains) accablaient Nostradamus de visites pour savoir le temps et les jours qu'ils pourraient semer..." Balthazard GUYNAUD, loc. cit., p. 14 en 1693 Je crois qu'on peut laisser ce qui est dit sur son nom, cela ne semble pas faire partie du texte de Blanrue. Il est vrai que le reste de ce texte est plutôt suspect quant à ceux à qui les prophéties s'adressaient (Nostradamus parle des simples, etc...) même s'il a des nuances (peut-être), moi je dirais plutôt que les prophéties s'adressaient à l'humanité future. Je vais rajouter ci-après le texte concernant la section Les Prophéties: Comme ce n'est pas un chapitre mais plusieurs volumes qu'il faudrait consacrer aux Prophéties de Nostradamus, on ne doit s'attendre à trouver ici que des notations élémentaires sur les principales éditions et le contenu des Centuries, et sur leur caractère. Depuis quatre siècle et demie les imprimeurs se suivent et se copient, sans se soucier d'un texte recevable, d'autant plus à désirer que les prophéties de Nostradamus sont plus obscures et qu'on n'en possède pas de son écriture. Les plus authentiques sont vraisemblablement celles qui ont vu le jour soit "du vivant même de l'Autheur", soit très peu de temps après sa mort et qui, de ce fait, ont moins couru le risque d'être modifiées, interpolées, falsifiées. Elles ont paru, de 1555 à 1568, chez Macé Bonhomme, Pierre, puis Benoît Rigaud, imprimeurs à Lyon1. Les spécialistes signalent une édition qui serait la première, intitulée : Les Prophéties de M. Michel Nostradamus, à Lyon, chez Macé Bonhomme, MDLV. petit in-8° de 46 feuillets comprenant une préface de "Michel Nostradamus à son fils César", trois centuries (ou centaines de quatrains) plus cinquante-trois quatrains d'une quatrième inachevée, un privilège du Roy du 30 avril 15552 et la mention terminale : "Ce livre a esté achevé d'imprimer le IIII iour de mai MDLV". Pierre Rigaud, aurait publié en 1566 des éditions avec les centuries manquantes, mais c'est plutôt sur celles de Benoît Rigaud de 1568 (Le numéro S. 390 de la Bibliothèque du Musée Arbaud) que les spécialistes s'entendent à considèrer plus authentiques pour celles avec l'ajout des 3 dernières centuries (à la même date de 1568, Benoît Rigaud, dans une variante de l'édition précédente). Je passe sur les innombrables éditions subséquentes, mais en gros, elles reproduisent le même texte, à quelques mots près, habituellement dans un français de l'époque de l'édition. Sur les éditeurs et imprimeurs lyonnais de diverses œuvres de Nostradamus : Berton ou Bouthon, dit Bourguignon, Jouve ou Joue, les Bonhomme, les Rigaud, etc., cf. H. BAUDRIER, Bibliographie lyonnaise : Recherches sur les imprimeurs, relieurs et fondeurs de lettres de Lyon au XVIe siècle, Lyon (L.Brun), 1895-1899, 4 vol. gd in-8°. "Avec... permission d'imprimer pour deux ans ces Prophéties de Michel Nostradamus qui n'ont aucune chose en la foy prohibée. Signé Hugues du Puis, Sgr de la Mothe et lieutenant particulier de la Sénéchaussée de Lyon, le dernier jour d'apvril, l'an mil cinq cens cinquante cinq ». Quant à leur sens, avant de lire les Prophéties, autant que possible dans une édition à peu près correcte, il n'y a guère de meilleure introduction que celle de Nostradamus lui-même. Il l'a donnée sous la forme de deux préfaces successives : la première est intitulée "Préface de M. Michel Nostradamus à ses prophéties, ad Caesarem Nostradamum filium, vie et félicité!", elle est de Salon, le 1er mars 1555 ; la seconde est une épître du 27 juin 1558: "A l'invictissime très puissant et très chrestien Henry, roy de France second, le 27 juin 1558". Dans l'une et l'autre, Nostradamus a présenté comme un résumé de ce qu'il "apercevait dans l'avenir", pour le consigner plus en détail dans ses quatrains, s'attachant à définir, expliquer, préciser et la nature et l'origine et le mécanisme et surtout le caractère irréprochable de son "inspiration". Toutefois, cette connaissance scientifique n'est pas suffisante, même accrue de l'expérience des prédécesseurs (lorsqu'on est "attentif aux écrits" qu'ils ont publiés). Anxieusement préoccupé d'orthodoxie1, Nostradamus insiste en premier lieu sur le caractère normal, naturel - nous dirions aujourd'hui purement scientifique - de ses études et recherches. L'inspiration qui le pousse à voir plus loin... dans l'avenir lui vient "non par bacchante fureur, ni par limphatique mouvement, mais par astronomiques assertions". Il faut encore une réelle inspiration qui vient par des perceptions auditives, par des voix ("attentif même aux prononciations"), un véritable "esprit de vaticination" qui procède de la "Divine Essence", c'est-à-dire de Dieu. Cette inspiration, Nostradamus la définit ainsi : une certaine "puissance et volontaire faculté", attribuée aux personnages "privilégiés" à qui "Dieu le Créateur" entend révéler quelques secrets de l'avenir. Elle les pénètre "comme flambe de feu" ; elle leur communique les "divines et humaines inspirations", occultes vaticinations qu'on vient à recevoir par le "subtil esprit de feu" qui agite l'entendement, au moment qu'on observe les Astres2. Les 942 poèmes des Centuries sont de petits "quatrains" de dix syllabes, de style fréquemment raboteux, de syntaxe archaïque, fantaisiste, arbitraire, de sens mystérieux, généralement déconcertant. Dans une même centurie, on les trouve, le plus souvent, indépendants les uns des autres et parfois les vers d'un même quatrain ne semblent pas pouvoir se relier entre eux. Il est vain dès lors de vouloir les ranger autrement que dans une classification artificielle et surtout de leur chercher une idée directrice qui, de toute évidence, ne s'y trouve pas, quelque fil d'Ariane qu'on n'y a pas laissé. Il faut en prendre son parti et lire chaque quatrain comme il doit être lu, isolément et rien que pour lui même! Dans l'épître à Henry Second, Nostradamus écrira: "...protestant devant Dieu et ses Saincts que ie ne prétends de mettre rien quelconque par escrit qui soyt contre la vraye foy catholique, conférant les calculations astronomiques, iouxte mon sça-voir...". Extrait de la biographie de Nostradamus par le Dr. Leroy Voilà pour remplacer le premier paragraphe de cette section lequel semble faire litige. Le reste devrait rester là (à partir de "Les Centuries ont donné lieu à la publication de plus de 10,000 ouvrages.") si je ne me trompe pas. C'est peut-être un peu long, mais j'ajoute des précisions et des faits intéressants, et j'ai résumé le plus que j'ai pu. Enfin, libre à vous de l'éditer avant ou après que je l'aurai mis sur le site. Donnez-moi votre OK et je défais son truc et remplace les parties litigieuses par ce texte. Qu'en pensez-vous? Reste la photo, mais il faut vraiment être culotté pour prétendre avoir un copyright sur cette photo dqui vient de son fils César et utilisée depuis des siècles par les éditeurs du monde entier. Je la mettrais en tant que photo qui est devenue du domaine publique depuis des siècles, et s'il le faut, en ferai un nouveau scan, si jamais elle avait été prise là par mégarde (ou bien il faudra demander à celui qui l'a mise là où il l'a prise). Jean Guernon (1 juin 2008) Vous demandez le OK des autres contributeurs, mais il y a un problème : en cas de copyvio, il faut "purgere l'historique" et je crois que c'est pour ça qu'on demande de ne pas modifier l'article lui-même. Je ne pourrais pas donner tout de suite un avis sur la rédaction que vous proposez, parce que je n'ai pas beaucoup de temps et que, de plus, je connais beaucoup moins bien Nostradamus que PeL. Je vois que vous citez Guinaud : mérite-t-il beaucoup de crédit ? (Même question pour de Haitze, d'ailleurs, que Benazra ne tient pas en haute estime, je crois.) Il faudrait peut-être essayer une évaluation des sources. J'essaierai de regarder cela plus en détail dans les jours qui viennent, peut-être mercredi, ou alors samedi ou dimanche. Mais peut-être que PeL m'aura devancé. J'espère que nous saurons garder la courtoisie que nous avons eue jusqu'ici ! Marvoir (d) 2 juin 2008 à 06:52 (CEST) D’accord avec Jean Guernon en ce qui concerne les datations : j’ai l’impression que ce soit Blanrue qui en soit le violeur (son site date de 2007, son livre de 2006)! Mais il ne s’agit en tout cas que de quelques phrases. Substituer le véritable ‘roman pro-Nostradamus’ de Jean Guernon, cela en serait de beaucoup trop – même si ce n’était que les éditions Pierre Rigaud dont il parle sont des fausses connues qui datent du 18me siècle (voir bibliographies Chomarat, Benazra…)! Je propose donc à Marvoir qu'il : 1. Recherche les dates respectives des deux articles. 2. Compare et liste les phrases en commun. 3. Y substitue des phrases alternatives (mais seulement s’il le faut !). --PeL (d) 2 juin 2008 à 11:18 (CEST) J'y reviens. Selon Word, les seuls points en commun semblent être les suivants: En 1550, il commence, comme tant d'autres, par éditer un « almanach », c'est-à-dire un calendrier de prédictions basées essentiellement sur les astres. Le genre est extrêmement prisé du peuple. Il [Nostradamus] s'amuse à façonner ses premières... dans un ouvrage plus ambitieux qu'il fait imprimer à Lyon, chez Macé Bonhomme. rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts. La première édition compte 353 [trois-cent cinquante-trois] quatrains, la dernière (posthume, en dix centuries), 942. Il estneuf-cent-quarante.. Il est très possible qu'avec cet ouvrage, particulièrement soigné et remplibourré de références savantes, Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants. Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté » , qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques et [mythologiques], crypté tous ses quatrains à... Aucun besoin donc d'être un Einstein (ni même un Jean Guernon !) pour modifier ces phrases, même s'il le faut, n'est-ce pas, Marvoir? --PeL (d) 2 juin 2008 à 11:37 (CEST) Merci PeL. J'aurai peut-être un peu de temps ce soir pour faire ce que vous proposez. Finalement, j'ai peut-être paniqué pour pas grand-chose... Marvoir (d) 2 juin 2008 à 11:56 (CEST) Et encore... Je cite la version Wiki du 24 decembre 2005 : Les Propheties (comprenant dix Centuries – ensembles de cent quatrains) seront rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts. La première édition compte trois cent cinquante-trois quatrains, la dernière neuf cent quarante... Il est très possible qu'avec cet ouvrage particulièrement soigné et rempli de références savantes Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants. Les centuries de Nostradamus ont donné lieu à près de dix mille ouvrages ! Aujourd'hui encore, malgré des travaux sérieux, nul ne peut dire exactement ce qu'elles signifient... Comme toujours avec Nostradamus, il faut faire preuve d'une certaine réserve. Son style obscur et son vocabulaire, mélange de vieux français, de latin, de provençal et (selon certains) d'hébreu donne aux exégètes une grande liberté d'interprétation. Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté », qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques, crypté tous ses quatrains à l'aide de figures de style. Il est assez clair, n'est-ce pas, qui est le violeur -- à moins que les passages cités ne datent de 2002 (date réclamée de son premier Copyright) chez Blanrue ?! Qu'il s'en plaigne donc, s'il le veut! Sinon, acune possibilité de vérifier. Que l'article reste donc tel quel jusqu'à ce qu'il le fasse ! Qui a lancé la plainte ?--PeL (d) 2 juin 2008 à 12:03 (CEST) Il n'y a pas eu de plainte, c'est moi qui, en lisant l'article de Blanrue, me suis rendu compte des similitudes avec notre article. J'ai signalé la chose parce que je sais que Wikipédia considère le copyvio comme très compromettant. S'il y a un consensus pour estimer qu'il n'y a pas de danger sérieux de copyvio, je serai d'accord pour ne pas insister, mais il me semble que nous devons être prudents. Marvoir (d) 2 juin 2008 à 12:14 (CEST) Ne vous en faites pas, Marvoir! Le cas est improuvable sans que Blanrue démontre incontestablement la date de son texte original sur Internet (son livre ne date que de 2006), ce qui serait bien difficile, et ce qui suppose une plainte de sa part que, je suis sûr, on ne va jamais recevoir. D’ailleurs, les ‘emprunts’ ne consistent qu'en 133 mots, ce qui est bien au-dessous de la limite légale, en quelque sens que ce soit -- même si cela était important sur Internet. Il ne s’agit donc que des règles de Wikipédia, et on ne va pas vous pendre pour cela ! Attendre donc quelque plainte d’autrui… En attendant, j’ai supprimé votre citation du site Blanrue, vu que, à la différence de l’article même, elle constituait bien une copyvio !! --PeL (d) 2 juin 2008 à 17:17 (CEST) On dirait que la première publication de l'article de Blanrue a eu lieu ici. L'article n'est pas daté, mais si j'en juge par le forum qui va avec, il date au plus tard du 19 août 2005. Que me conseillez-vous ? Est-il possible de retirer la procédure que j'ai engagée ? Et allons-nous modifier la rédaction, pour parer à toute éventualité ? Ou présenter les passages communs les plus caractéristiques comme des citations de Blanrue ? Marvoir (d) 2 juin 2008 à 17:45 (CEST) Lemesurier disait qu'il l'avait supprimé pourtant mais ça ne semblait pas supprimé. Voilà c'est fait (l'erreur a été renversé). Je ne comprends pas que vous (Marvoir) fassiez une telle action avant d'avoir vérifié. D'autre part, pour ce que prétends Lemesurier, s'il est vrai que les éditions existantes aujourd'hui de 1566 sont antédatées, je mentionne bien que les spécialistes s'entendent pour considérer celles 1568 plus authentiques. Le reste n'a rien du roman, ce sont les paroles de Nostradamus, c'est juste qu'il va à l'encontre des croyances de Lemesurier qui elles mêmes sont à l'opposé de celles de Nostradamus. Il y a bien Guinaud, mais rien à voir avec ses opinions personnelles (celles de Guynaud)sur le travail de Nostradamus (cf [3]), il s'agit de faits historiques qu'il relate, ce qui est beaucoup plus solide. Bref, cet ajout enrichirait le texte, et je me demande bien qui a pondu la partie du texte original qui a été reprise, mais puisqu'il n'est pas requis et que l'article n'est pas si mal depuis les autres corrections, j'imagine qu'il faut simplement le laisser comme il est. Tant pis quoi puisque c'était une tempête dans un verre d'eau, que vous avez vous même créée, Marvoir. Jean Guernon (2 juin 2008) Je pense que c'est bien l'article de Wikipédia qui est copié de Blanrue et non l'inverse. Voyez la première version archivée de notre article : elle donne un lien externe vers l'article de Blanrue sur le site zététique. Marvoir (d) 2 juin 2008 à 18:16 (CEST) Désolé, vous aviez raison d'agir, alors il faut modifier le nôtre. Ou reconnaître sa contribution. (En attendant je remets la notice en place.) Jean Guernon (2 juin 2008) Je choisirais de modifier les phrases de notre article plutôt que de faire une référence à Blanrue. Il me semble que Blanrue, dans ce que notre article lui a pris, ne dit rien de très nouveau (Jean Le Roux avait déjà parlé des figures de style, les allusions lettrées ont été signalées par Brind'Amour...), donc nous pourrions réécrire cela d'une façon qui ne lui doit rien. Je pourrais faire le travail, mais pas avant un jour ou deux. Marvoir (d) 2 juin 2008 à 19:33 (CEST) 1. Je ne sais pas s'il est permis de retirer la procédure que vous avez engagée, Marvoir, mais je suppose qu'il ne s'agit que de la supprimer! 2. Si vous voulez en modifier la rédaction, vu les datations que vous avez révélées, soit -- ce ne sera pas difficile! Je pourrais vous proposer les suivants : Pour En 1550, il commence, comme tant d'autres, par éditer un « almanach », c'est-à-dire un calendrier de prédictions basées essentiellement sur les astres. Le genre est extrêmement prisé du peuple. Il [Nostradamus] s'amuse à façonner ses premières... En 1550 il rédige, sous le nom de ‘Nostradamus’, son premier « almanach » populaire – une collection de prédictions dites astrologiques pour l’année, incorporant un calendrier et d’autres informations. Pour dans un ouvrage plus ambitieux qu'il fait imprimer à Lyon. dans un ouvrage de plus grande envergure et presque sans dates ciblées, publié par l’imprimeur lyonnais Macé (Matthieu) Bonhomme. Pour rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts. évidemment rééditées de son vivant deux fois avec, à chaque reprise, un nouveau fascicule. Pour La première édition compte 353 [trois-cent cinquante-trois] quatrains, la dernière (posthume, en dix centuries), 942. Il estneuf-cent-quarante.. Il est très possible qu'avec cet ouvrage, particulièrement soigné et remplibourré de références savantes, Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants. La première édition, pleine de références savantes, contient 353 quatrains prophétiques, la dernière, publiée deux ans après sa mort, 942 – soit 58 quatrains de moins que les dix ‘Centuries’ qu'il réclamait. Pour Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté » , qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques et [mythologiques], crypté tous ses quatrains à... Pour ajouter du mystère à ses quatrains, ou peut-être pour se protéger contre les religieux de son époque, Nostradamus a employé toutes sortes de figures littéraires… Si vous les acceptez, Marvoir, à vous de les éditer et de les ‘marier’ au restant du texte ! 3. Et ne vous en faites pas, Jean : en employant le mot ‘roman’, ce n’était que pour indiquer la longueur de votre contribution proposée, et non pas pour lui attribuer un caractère fictif ! --PeL (d) 3 juin 2008 à 11:37 (CEST) Ces propositions me semblent très bonnes, PeL. Je vais les intégrer au texte, mais je vais tout de même commencer par demander s'il est permis de modifier l'article avant la fin de la procédure copyvio. Je regrette un peu d'avoir lancé cette lourde procédure, mais, d'autre part, se contenter de modifier l'article laisserait les parties copiées dans l'historique, ce qui est irrégulier. Je n'ai pas beaucoup de temps maintenant, je verrai ce soir s'il est possible d'accélérer la procédure ou sa suppression. Mais si quelqu'un d'autre veut essayer d'obtenir l'achèvement ou la suppression de la procédure, je ne demande pas mieux. Marvoir (d) 3 juin 2008 à 12:00 (CEST) Voilà, c’est fait, Marvoir. Je n'ai pas modifié l'article: j'ai modifié une version précédente. J’ai aussi corrigé quelques fautes de nomenclature, d’orthographe et de temps. A vous maintenant de le recomparer avec Blanrue, et de modifier les modifications s’il le faut ! A ce que j'en sache, la ‘procédure’ est simplement un truc lancé par vous et à terminer par vous, et les annonces 'officielles' ne sont là que de votre part! Si donc vous souhaitez qu'il se termine… Quant à l’historique, rassurez-vous : on a tout fait pour corriger ce qu’il faut, et personne ne s’en est plaint depuis au moins trois ans, même s’il était possible de plaider contre des textes sur Internet, et pour si peu ! (on cite mes livres partout sur Internet sans permission, mais ce n’est pas la peine de s’en plaindre, et on ne peut réclamer que les profits, qui sont inexistants ici !) En tout cas, ce n’est pas de votre faute ! Si Wikipédia veut se débarrasser de l’historique, soit, mais je ne l’ai jamais connu, même avec des cas bien plus importants que celui-ci ! --PeL (d) 3 juin 2008 à 17:38 (CEST) Merci de la précision au sujet du terme "roman", Peter et je m'excuse donc de la méprise. Quant au texte changé, c'est très bien, enfin, si on peut circonvenir le copyright en redisant la même chose avec d'autres mots, ce que je ne croyais pas acceptable, d'où le "roman". Mais bon, si cela est correct, c'est très bien, mieux même que le texte original. Il me semble que celui en litige était plus long, je me trompe sans doute. Bravo donc, si tout est bien (qui finit bien). Jean Guernon (3 juin 2008) Je pense que, dans ce cas, il n'y a pas de problème à réécrire en d'autre mots, car dans la nouvelle version, nous ne prenons plus la forme à Blanrue et nous ne lui prenons pas non plus le fond (qui ne lui est pas propre). Merci à PeL d'avoir fait le travail ! Marvoir (d) 3 juin 2008 à 18:17 (CEST) De rien, Marvoir. Le copyright n'existe que dans les mots choisis -- dont le mot 'copy'! --PeL (d) 4 juin 2008 à 11:57 (CEST) Éditions du vivant de Nostradamus L'article dit : "Les Prophéties sont apparemment rééditées de son vivant au moins deux fois avec, à chaque reprise, un nouveau fascicule. " Serait-il possible d'être un peu plus précis ? Je crois qu'à peu près tout le monde considère l'édition (faut-il dire "les éditions" ?) de 1555 comme authentique(s) et qu'il en est de même pour l'édition (les éditions) de 1557. Y a-t-il encore une édition datée du vivant de Nostradamus qui soit quasi unanimement considérée comme authentique ? Merci d'avance. Marvoir (d) 3 juin 2008 à 18:27 (CEST) Il y a des éditions qui sont disparues mais dont l'existence est possible, voire probable (par exemple il semble y avoir celle de Sixte Denyse de 1556). Enfin, je vais laisser plutôt Peter répondre sur cette question car son groupe est spécialisé dans ce domaine (moi je le suis plus sur la signification du contenu). Jean Guernon (3 juin 2008) Merci Jean. Finalement, il se peut que la question des éditions soit assez obscure et qu'un certain flou dans l'article ne soit pas une mauvaise solution... Marvoir (d) 4 juin 2008 à 08:50 (CEST) A suivi l’édition de 1555 celle de septembre 1557, et ensuite celle de novembre 1557 (selon moi, piratée) qui lui ressemble, mais contient beaucoup plus de coquilles. La Lettre à Henri II aurait servi de préface a une édition de 1558, aujourd’hui disparue, mais incorporée, avec celle de 1555, dans l’édition posthume de 1568 à plusieurs tirages (dont ‘A’ et ‘X’ sont évidemment les originaux), avec son propre page-titre et numérotage. Mais comment le dire ? Tel quel ? A vous de décider, Marvoir ! --PeL (d) 4 juin 2008 à 12:08 (CEST) Peut-être : "Plusieurs éditions des Prophéties sont considérées comme piratées ou antidatées, mais on admet en général que l'édition (augmentée) qui porte la date de septembre 1557 fut réellement publiée du vivant de Nostradamus. L'existence d'éditions de 1556 et de 1558 est moins sûre, aucun exemplaire n'ayant survécu." Sauf réactions contraires, je pourrais mettre ça dans l'article. Marvoir (d) 4 juin 2008 à 12:42 (CEST) D'accord, Marvoir. --PeL (d) 4 juin 2008 à 17:43 (CEST) Nostradamus était-il médecin ? L'article contient ceci : "Mais il est bientôt expulsé pour avoir exercé ce métier « manuel » interdit par les statuts de la faculté [voir site Benazra Espace Nostradamus]. Ce n'est que des biographes très tardifs qui proposent que cela eût été temporaire, qu'il fut par la suite, selon Guynaud, Astruc et d'autres, reçu professeur par acclamation de ses pairs et que, selon un de ses biographes, il fut reçu docteur de l'illustre faculté." Brind'Amour lui non plus ne semble pas mettre en doute la qualité de médecin de Nostradamus. P. 111 de son Nostradamus astrophile, il écrit : "Nostradamus était médecin." et met en note : "Sur le sujet de Nostradamus médecin, voir en particulier les articles de Saulnier et de Chomarat-Laroche dans la bibliographie." Il s'agit de : V.L. Saulnier, « Médecins de Montpellier au temps de Rabelais », dans Bibliothèque d'Humanisme et Renaissance, t. XIX, 1957, p. 425-479. Michel Chomarat et Jean-Paul Laroche, « Nostradamus médecin et apothicaire », dans Cahiers Michel Nostradamus, n° 2, février 1984, p. 20-21. Si j'en crois notre article, E. Leroy (que je n'ai pas lu) dit lui aussi que Nostradamus était médecin. Je n'ai pas consulté les deux sources indiquées par Brind'Amour, mais je suppose qu'elles contiennent des arguments, puisque Brind'Amour y renvoie. Quelqu'un connaît-il ces arguments ? Si personne ne les connaît, je pourrais peut-être consulter les deux articles dans une bibliothèque. Merci d'avance pour la réponse. Marvoir (d) 18 juin 2008 à 19:34 (CEST) Leroy (d. 1965), dont je connais le fils, en parle comme docteur parce que c'était la tradition et qu'il ne connaissait pas le second document publié par Chomarat et Laroche (ci-dessous). Brind’Amour, bien qu’il ait des doutes, suppose que Nostradamus ait été en effet reçu en docteur à Montpellier surtout parce que celui-ci cite si souvent des docteurs contemporains qui l’aient été. (Mais toute documentation manque aussi sur plusieurs de ceux-ci. Jacqueline Allemand de Salon admet ce fait, mais l’utilise plutôt, en revanche, comme argument pour le doctorat non-documenté de Nostradamus !) Chomarat et Laroche, dans le Cahier Michel Nostradamus No 2, ne disent rien sur la question, mais reproduisent simplement en fac-similé les documents connus d’immatriculation et d’expulsion. Quant au fait que Brind'Amour ‘ne semble pas mettre en doute la qualité de médecin de Nostradamus’ (ce qui ne dit rien de son doctorat supposé !), il faut quand meme remarquer qu’il ne dit absolument rien non plus de l’idée qu’il ait été ‘par la suite, selon Guynaud, Astruc et d'autres, reçu professeur par acclamation de ses pairs et que, selon un de ses biographes, il fut reçu docteur de l'illustre faculté’ ! Guynaud, lui, gouverneur des pages de la chambre de Louis XIV, ne date que de 1657 et, selon Benazra, commet toutes sortes d’autres erreurs biographiques, tandis qu’Astruc date de 1767 ( !!). Restent les faits connus : Nostradamus a été admis en octobre 1529 (et non pas en 1522), puis mis à la porte pour avoir été apothicaire (profession dite manuelle et donc, selon le site de Benazra, interdite à jamais). Aucun document de réadmission, ni de doctorat (à la différence de Rabelais, par exemple). --PeL (d) 19 juin 2008 à 11:50 (CEST) Merci pour cette réponse, PeL. Je vais essayer d'incorporer les éléments à l'article. Marvoir (d) 19 juin 2008 à 17:24 (CEST) Voilà, j'ai essayé de répondre aux questions qui me semblaient se poser naturellement. J'espère que je n'ai pas écrit de bêtises, n'ayant que Brind'Amour à ma disposition. Marvoir (d) 19 juin 2008 à 18:07 (CEST) Merci, Marvoir. J'ai modifié vos modifications un peu pour mieux distinguer entre ce qui est connu et ce qui est supposé. Mais je doute la valeur de citer les suppositions détaillées des commentateurs du 17e et 18e siècles, qui ne sont pas en tout cas des 'sources', sauf de leur propres opinions ! Qu'en pensez-vous? --PeL (d) 20 juin 2008 à 10:41 (CEST) D'accord. J'ai fait quelques petits changements de pure forme. J'ai remis "temporaire", qui me semble faire mieux comprendre au lecteur qu'on ne nie pas l'authenticité du document qui atteste l'expulsion. Merci pour la réponse sur l'épouse. Marvoir (d) 20 juin 2008 à 18:12 (CEST) Au moins vous admettez maintenant qu'il était véritablement médecin. Il est vrai que l'on n'a pas retrouvé son diplôme, mais comme le fait remarquer Le Dr. Leroy dont vous connaissez pourtant le fils, on ne retrouve pas non plus ceux de beaucoup de médecins qui ont été reçus de cette faculté. D'autre part, il se fait un devoir de mentionner qu'il est docteur en médecine dans ses ouvrages tels que les "almanachs" (voir [4] par exemple). Aurait-il laissé mentionner cela s'il ne l'avait pas été? N'aurait-il pas plutôt dit qu'il était le médecin ordinaire du roi sur ses publications?! Allons! Surtout que personne (médecin ou autre de cette illustre faculté) n'a jamais contesté son doctorat de son vivant, ou dans les décennies suivant sa mort, et Dieu sait qu'il y avait des critiques qui cherchaient le moindre détail pour l'attaquer. Ce qui devrait être surprenant ici c'est que Peter Lemesurier ne mentionne rien de ces faits afin d'appuyer sa thèse. Jean Guernon (5 août 2008) Peter Lemesurier n'a jamais proposé que Nostradamus n'était pas médecin -- seulement qu'on n'a aucun témoignage qu'il était docteur (c-a.-d. une personne ayant un doctorat -- lire ce qu'il en a écrit ci-dessus, et non pas ce qu'on croit qu'il ait dit ?). Si on ne trouve pas les diplômes d'autres ‘docteurs’ de l'époque, on doit se demander s’ils en avaient, eux aussi. Le phénomène du faux docteur était très connu à l'époque. Rabelais même en parle. Et si on ne l'attaquait pas sur ce point, comment aurait-on pu le faire, sans internet ni documentation publique? Tandis que nous qui l'avons savons qu'il a été mis à la porte de la Faculté -- et c'est tout ce que nous savons, hors les revendications publicitaires (positives) de ses éditeurs sur leurs pages titres et les confessions (apparemment négatives) de Nostradamus lui-même dans son Traité. En fin de compte, donc, en ne peut pas affirmer dans un article d'Encyclopédie des faits pour lesquels on n'a aucun témoignage. Si donc Jean Guernon veut croire que Nostradamus était docteur, soit. Si Peter Lemesurier préfère croire qu’il ne l’était pas, également soit. Il y a des voix académiques réputées de tous les deux côtés, ainsi que d’autres au milieu. Mais pour une Encyclopédie, il ne peut s’agir, hélas, que des faits documentés, qui sont toujours un peu moins qu’on ne préférerait, peut-etre. L’article les expose. Restent donc (je l’ai dit) les faits connus : Nostradamus a été admis à la Faculté en octobre 1529 (et non pas en 1522), puis mis à la porte pour avoir été apothicaire (profession dite manuelle et donc, selon le site de Benazra, interdite à jamais). Aucun document de réadmission, ni de doctorat (à la différence de Rabelais, par exemple). On ne peut plus dire. --PeL (d) 5 août 2008 à 18:23 (CEST) Reste que Leroy donne en exemple plusieurs médecins réputés qui furent reçus à l'académie mais dont aucun document ne subsiste, et justement, si Rabelais parle de ce phénomène, ce célèbre docteur dira aussi « Cet homme m'est bien connu », en 1532, dans une lettre à Érasme, en attendant d'être insulté par lui, en vers latins, plutôt haineusement et copieusement (Leroy), et pourtant jamais il a mis en doute qu'il ait été reçu par la Faculté ce qu'il aurait sûrement fait s'il en avait eu le soupçon. Enfin, écoutez, je ne veux pas me disputer avec vous; en effet, il y a des experts des deux côtés de la barrière, je dis juste que les faits suggèrent qu'il avait été reçu mais j'accepte votre proposition et d'autre part, je le répète, je suis très content que vous le considériez véritablement comme un médecin. Alors d'accord, et merci. Jean Guernon (19 août 2008) Merci à vous aussi -- mais à remarquer que Rabelais parlait de Scaliger, pour qui de telles insultes étaient de rigueur, et non pas de Nostradamus ! Voir paragraphe précédent. (Leroy p.60) --PeL (d) 19 août 2008 à 17:23 (CEST) Questions en passant Vous avez supprimé le nom occitan de Nostradamus, je n'ai rien contre. Mais enfin, vu ses origines et ses déplacements, on peut imaginer qu'un certain nombre de documents originaux le concernant, rédigés sur place, ont pu l'être en latin ou en français, d'accord, mais aussi en langue vernaculaire. Qu'en est-il de ces sources primaires ? D'autre part, il paraît qu'on ne connaît pas la nom de sa femme, épousée à Agen, et la note qui accompagne cette affirmation est dans le genre : sibylline. Moi j'ai Henriette d'Encausse, de Port-Sainte-Marie. J'ai pas bon ? Morburre (d) 19 juin 2008 à 18:09 (CEST) Comme vous l'avez peut-être remarqué, je suis dans les parages, mais le mieux est sans doute d'attendre le passage de PeL, qui connaît mieux que moi la biographie de Nostradamus. Marvoir (d) 19 juin 2008 à 18:16 (CEST) A ma connaissance, il n'existe pas de source primaire qui donne une version occitane du nom de Nostradamus. Selon mes sources salonaises, 'Henriette d'Encausse' aurait bien été le nom de sa première femme à Agen. Mais les idées changent tout le temps... --PeL (d) 20 juin 2008 à 10:19 (CEST) Pour une évaluation de livres, articles et liens Encore une fois quelqu'un qui n'a pas participé à l'article et qui enlève des liens ! Je vois que dans l'article, on renvoie au livre de de Haitze et à celui de Moura et Levet. Quel crédit méritent ces auteurs ? Benazra ne tient pas de Haitze en haute estime. Par parenthèse, il me semble qu'on pourrait bien rétablir le lien vers le site de Benazra : un universitaire comme Chevignard (Présages de Nostradamus) estime que le Répertoire de Benazra est un ouvrage indispensable, on peut donc supposer que la partie bibliographique du site de Benazra a de l'intérêt et que Benazra sait de quoi il parle quand il évalue la valeur de source de de Haitze. Ni de Haitze ni Moura et Louvet ne figurent dans la bibliographie de Chevignard. En revanche, Leroy (3 titres)et Lhez y figurent. L'Encyclopedia de Peter Lemesurier (notre PeL) y figure, avec cette appréciation : "Le sous-titre est un peu ambitieux et le texte retenu pour les quatrains n'est pas toujours convaincant, mais l'ouvrage est superbement illustré et propose une très utile concordance des Prophéties." L'essentiel est évidemment que le livre est très utile. Je pense qu'il faudrait s'entendre sur les livres qui méritent ou non d'être cités. Des auteurs de n-ième main comme Louvet et Moura ne me semblent pas être des sources sérieuses. Sur sa page d'utilisateur de la Wikipedia anglaise, PeL (PL là-bas) a commenté la valeur de divers livres. Il serait bon que ceux qui veulent collaborer à l'article en prennent de la graine. Voilà, ce sont quelques vœux que je forme. Malheureusement, pour ma part, je ne dispose pas des livres et articles à évaluer et je n'ai pas le temps pour l'instant de faire des travaux de bibliothèque. Je me contente de prêcher... Marvoir (d) 2 juillet 2008 à 11:27 (CEST) Suppression de Piobb J'ai ôté le livre de Piobb de la bibliographie. Je n'ai pas le livre sous la main, mais je l'ai lu il y a des années et, selon mon souvenir, c'était un fatras purement spéculatif, dont rien n'a été confirmé ni même retenu. Si quelqu'un croit pouvoir soutenir que Piobb est sérieux, on pourra en discuter. Marvoir (d) 25 juillet 2008 à 06:53 (CEST) Livre de Nocam Ce livre que j'ai entre les mains, contrairement aux modérateurs qui suppriment des livres de la bibliographie sans savoir de quoi il s'agit, fournit des éléments factuels et chiffrés et est une avancée significative sur les Centuries entre autres. Réf : Nocam, Nostradamus, Premier décodage daté, Kapsos Editions, 1998. Pouvez-vous nous donner un exemple d'interprétation à la fois nouvelle et convaincante de Nocam, c'est-à-dire un quatrain de Nostradamus dont Nocam prouve qu'il correspond à un évènement précis qui s'est déjà produit (soit avant soit après la publication du quatrain), cette interprétation n'ayant pas été publiée avant Nocam ? Dans l'attente de votre réponse, je vais supprimer votre ajout. Il sera temps de le rétablir si vous nous persuadez de la valeur du livre de Nocam. Marvoir (d) 28 novembre 2008 à 17:07 (CET) Plutôt à un évènement précis qui ne s'est pas encore produit! Tout 'décodage' des Propheties, et surtout daté, ne peut être que de la pure spéculation, et ne peut donc contribuer en rien à un article dit factuel tel celui-ci! --PeL (d) 28 novembre 2008 à 17:34 (CET) Oui, mais s'il s'agit d'un évènement dont Nocam dit qu'il se produira en 2100, comment pourrons-nous savoir si Nocam voit juste ? Ce qui serait peut-être intéressant , ce serait un évènement qui se serait déjà produit, mais après la parution du livre de Nocam, et que Nocam aurait prévu, avec sa date précise. Marvoir (d) 28 novembre 2008 à 17:44 (CET) Pourquoi devrais-je vous persuadez ? Que de discussion pour un simple ajout de bibliographie véridique et vérifiable... Il y a des milliers de livres sur Nostradamus, et le fatras y prédomine. Si le livre de Nocam ne vous rend pas capable d'ajouter quelque chose d'intéressant à l'article, il n'a pas sa place dans la bibliographie. Marvoir (d) 28 novembre 2008 à 19:59 (CET) Bon, j'ai recherché les ouvrages de Lejeune Nocam -- et c'est un véritable fatras d'anagrammes, de recalculs, de retordages textuels extrêmement vieux jeu qui sont tout à fait traditionnels parmi les nostradamanes, et donc d'aucune valeur informationnelle quelconque. On devrait alors inclure Rabane et des milliers d'autres spéculateurs aussi ignorants des faits véritables... Il s'agit ici des sources fiables sur Nostradamus, et non pas sur les idées extravagantes de Lejeune Nocam! --PeL (d) 29 novembre 2008 à 13:06 (CET) La bibliographie PeL a écrit sur ma page de discussion : "Quant à l’article, il y aurait peut-être moins de problèmes si on changeait ‘Bibliographie’ en ‘Sources’ et en rayait toute ‘Source’ qui ne l’est pas, comme Fontbrune, Le Pelletier, Torné-Chavigny etc.. Je pourrais le faire moi-même, mais ce serait peut-être mieux si c’était vous qui le faisiez…" J'ai bien sûr les mêmes idées que vous sur ce qui est sérieux et ce qui ne l'est pas dans la bibliographie de Nostradamus. Par "Sources", je suppose que vous entendez "Sources de l'article". Je n'aurais aucune objection à faire disparaître Fontbrunne. Je n'ai pas lu Torné-Chavigny, ce n'est donc pas une source (en tout cas pas pour moi), mais il me semble mériter une mention, puisque c'est lui qui a découvert que Nostradamus s'inspirait de Savonarole. (Je le sais par Brind'Amour.) Peut-être pourrait-on parler des emprunts à Savonarole dans l'article et dire, en renvoyant à Brind'Amour, que c'est Torné-Chavigny (dont c'est le seul mérite aux yeux de Brind'Amour) qui les a remarqués ? Je crois que l'édition Le Pelletier n'a pas une grande valeur et que son glossaire est dépassé, mais n'est-ce pas tout de même un livre célèbre qui mérite quelques mots ? On pourrait dire que sa science philologique est dépassée et que, pour ce qui est de la fidélité des versions reproduites, il ne vaut pas les rééditions faites à partir des années 1980. (Au fait, qu'a-t-on à l'heure actuelle comme bonnes éditions ? Il faudrait peut-être mettre une rubrique "éditions modernes" dans l'article.) Je crois qu'on peut supprimer Moura et Louvet, qui, à ma connaissance, n'ont rien apporté. Je crois que de Haitze est très médiocre (voir bibliographie sur le site de Benazra); on pourrait peut-être le supprimer. Je pense que Jacques Boulanger non plus n'a rien apporté. Raoul Busquet (qui était chartiste, je crois) non plus, me semble-t-il. Parker pourrait être signalé dans l'article comme étant un de ceux qui ont fait l'hypothèse Janus. Dupèbe est-il utilisé comme source ? Un livre de cet intérêt doit être mentionné, de toute façon. (Peut-être dans la rubrique "Editions modernes" qu'on créerait ?) Les travaux de Lhez ne devraient-ils pas être mentionnés d'une façon ou d'une autre ? Je ne les ai pas lus, mais Brind'Amour (Nostradamus astrophile, p. 545) fait écho à des appréciations élogieuses de Benazra sur lui. Je peux éventuellement modifier l'article dans ce sens. Qu'en pensez-vous, PeL ? Marvoir (d) 30 novembre 2008 à 14:01 (CET) Ce serait donc un peu compliqué ! On pourrait ajouter, peut-être, une section 'Sources' (de l'article), ce qui y permettrait la suppression de toute mention d’ouvrages non-source. Mais je doute que personne responsable de l'article n'ait utilisé aucune des sources que vous avez listées, sauf Dupèbe, qui est important pour la correspondance de Nostradamus. Voir donc peut-être, par exemple, les sources de l'article anglais comme modèle? Une section illimitée ‘Bibliographie’, comme à présent, permet en principe tous les ouvrages nostradamiques du monde, dont il doit y avoir des milliers, et dont la plupart sont de pures bêtises ! Elle n’est donc guère à souhaiter ! --PeL (d) 30 novembre 2008 à 16:58 (CET) Finalement, d'accord pour supprimer la mention de Pelletier. Je suppose que vous êtes d'accord aussi pour supprimer Fontbrunne, Moura et Louvet, Boulanger et Busquet. Quid du Dictionnaire nostradamique de Michel Dufresne ? Ce n'est pas une source de l'article, mais c'est un excellent instrument de travail. (Je m'en sers toujours pour retrouver le numéro d'un quatrain.) Quid des livres de Lemesurier et de Wilson ? Servent-ils de sources à l'article ? Ne sont-ce pas plutôt des ouvrages de synthèse ? On pourrait peut-être garder une section "Bibliographie" en disant que cette section est destinée à comprendre : 1° des publications ayant servi de source (directe ou indirecte) à l'article; 2° des ouvrages de synthèse reposant sur les mêmes sources (Lemesurier et Wilson); 3° des instruments de travail (Dufresne). On ferait aussi une rubrique "Éditions modernes", qui permettrait de mentionner, entre autres, l'édition des lettres par Dupèbe. En attendant votre avis, je vais faire un peu de nettoyage dans l'actuelle bibliographie. Marvoir (d) 30 novembre 2008 à 17:33 (CET) Excellent, Marvoir! Le dictionnaire de Dufresne est utile, mais fondé en grande partie sur Le Pelletier (!), qui n'est pas du tout fiable et invente ses propres étymologies selon ce qu'il veut que les textes disent. Mais je doute que ce livre ait contribué en rien à l'article. Pour Lemesurier, il a bel et bien servi de source pour les multiples interventions dans l'article par... Lemesurier ( !) -- ce qui n'est pas le cas pour Wilson, je vous le cède. Mais Dupèbe est important pour tous les chercheurs modernes qui y auraient contribué. --PeL (d) 2 décembre 2008 à 10:31 (CET) Je m'aperçois que Le Pelletier est tout de même utilisé comme source : voir la note 19. (Je ne sais pas qui a mis cette note...) Il y a sur Nostradamus tout un fatras d'historiettes dont on ne sait d'où elles sortent et que des auteurs médiocres citent de seconde ou de troisième main sans indiquer leurs sources. On peut compter sur les érudits de province pour les amener sur Wikipédia... Marvoir (d) 30 novembre 2008 à 20:43 (CET) La note sur Le Pelletier dit: "Si l'on en croit Anatole Le Pelletier...", ce qui suppose quelque doute, et non pas nécessairement une source fiable. Pour son auteur, je soupçonne M. Guernon, qui en est enthousiaste! --PeL (d) 2 décembre 2008 à 10:38 (CET) Circonstances de la mort de Nostradamus Je copie ici une discussion qui a été commencée sur Discussion Utilisateur:Claudeh5. (Moi à Claudeh5 :) Vous avez ajouté ceci à l'article Nostradamus : "On le retrouva mort, près de son lit et d'un banc de bois, le 2 juillet 1566, au retour d'un voyage où il avait représenté sa ville auprès du roi (donc une ambassade)". Pourriez-vous indiquer une source là-dessus ? Ian Wilson, dans "Nostradamus, the man behind the prophecies" ne dit rien de pareil. Il dit même que Nostradamis était malade depuis 1565. Marvoir (d) 21 mai 2009 à 22:55 (CEST) Nostradamus revenait de l'ambassade d'Arles où il avait représenté Salon-de-Crau. Il appelle alors son notaire (de mémoire, le 16 juin 1566) et rédige son testament.D'après Pierre Mariel (dans "le Journal de la France", p1081: "En 1565, Nostradamus fut nommé conseiller royal. Il semble bien que la Régentele consultait souvent. Malgré tout, le prophète devenait sombre et mélancolique. Est-ce parce que la goutte et l'hydropisie le tourmentaient ? Ou bien parce qu'il avait lu dans les astres l'annonce de sa mort prochaine ? En tout cas dès le mois de juin 1566, il eut plusieurs entretiens avec maître Roche, son notaire, et dicta son testament. Il partagea équitablement ses biens et numéraires entre sa femme et leurs enfants. Il interdit qu'on dressât l'inventaire de sa bibliothèque et de son cabinet, ce qui prouve que s'y trouvaient des choses interdites. Il reçut les derniers sacrements avec piété, puis attendit le trépas avec la sérénité du sage. Le 2 juillet, à quatre heures du matin, il mourut seul en essayant de se lever. Or il avait prédit qu'il serait "trouvé mort prez du lict et du banc..." "En 1564, Nostradamus avait atteint le sommet de sa célébrité lorsqu'en juin 1566, alors qu'il revenait de l'Ambassade d'Arles, il fut pris d'un sévère accès de goutte. Il savait sa fin proche et établit un dernier testament; son lit fut transporté, suivant ses instructions, dans la pièce qu'il préférait: le bureau en haut de la maison. Le 1er juillet, il reçut les derniers sacrements. Mais, la dernière nuit, il demanda qu'on le laisse seul. Son aide et ami, Chavigny, lui demanda s'ils se reverraient le lendemain. Le prophète lui répondit: «tu ne me trouvera pas vivant au point du jour». Le lendemain, il le trouva mort. Nostradamus fut enseveli en position verticale, dans un mur de l'église des Cordeliers de Salon-de-Provence, comme il l'avait noté dans ses dernières volontés, «pour qu'aucun poltron imbécile ne piétine la tombe»". source: Marcel Contrault Donc il semble établi que il revenait de l'ambassade d'Arles on l'a trouvé mort mort auprès de son lit son lit avait été transporté dans le bureau, où il y avait un banc de bois ou une chaise. Sans être crédule, il y a tout de même des coincidences extraordinaires, s'il ne s'agit pas de prédiction ou bien d'une mystification: le dernier quatrain des présages aurait-il été écrit après la mort de Nostradamus ?Claudeh5 (d) 21 mai 2009 à 23:43 (CEST) Merci pour la réponse. J'aimerais savoir de quelle source (Chavigny ?) Marcel Contrault a tiré que Nostradamus "revenait" d'une ambassade à Arles en 1566. D'après Ian Wilson (Nostradamus, The Man behind the Prophecies, 2007, pp. 198-199 et 203) Nostradamus est allé à Arles en novembre 1564, à la demande de Catherine de Médicis et de Charles IX qui s'y trouvaient. Il était question de prédictions et Wilson ne dit rien d'une "ambassade". D'après l'index du livre, Wilson ne parle pas d'Arles en d'autres circonstances de la vie de Nostradamus. Marvoir (d) 22 mai 2009 à 08:44 (CEST) Par parenthèse, je suppose que vous avez pris le passage de Contrault sur cette page Internet. Permettez-moi de vous dire qu'une source pareille, c'est zéro. Marvoir (d) 22 mai 2009 à 08:49 (CEST) Il faudrait regarder aussi Nostradamus, par Michel-Claude Touchard, publié par Culture, art, loisirs, 1972 qui donne également des précisions sur la mort de Nostradamus. Mais je n'ai pas ce livre.Claudeh5 (d) 22 mai 2009 à 10:36 (CEST) Anatole Le Pelletier, Les oracles de Nichel de Nostredame, 1867, p26 & 27 donnent quelques précisions modestes qui vont dans le même sens: mort un peu avant le soleil levant...Claudeh5 (d) 22 mai 2009 à 10:57 (CEST) http://books.google.fr/books?id=rPtiS6-tL_kC&pg=PA24&dq=nostradamus+death+pr%C3%A9sages&lr=&as_brr=3&client=firefox-a qui semble penser que le quatrain des Présages le concernant ne serait pas de Nostradamus et aurait été opportunément ajouté...Claudeh5 (d) 22 mai 2009 à 11:30 (CEST) En tout cas, il ne me semble pas certain du tout que Nostradamus revenait d'une "ambassade" quand il est mort. Le malheur, c'est qu'il y a peu de sources sérieuses sur Nostradamus. Chavigny (le "Jean Aimes" dont parle Ward à la page vers laquelle vous renvoyez), Le Pelletier, ce ne sont pas des auteurs très fiables. (Touchard, je ne sais pas.) La première biographie sérieuse de Nostradamus est, je crois, le livre du Dr Leroy, mais je ne l'ai malheureusement pas. Les livres de Peter Lemesurier (que je considère comme sérieux depuis sa conversion de la crédulité à l'incrédulité sous l'influence des travaux capitaux de l'universitaire Brind'Amour, et qui contribue sous PeL) ne peuvent s'obtenir que par Internet et je ne fais pas d'achats sur Internet. Reste le livre de Ian Wilson, que je possède et considère comme sérieux, et qui ne confirme pas l' "ambassade". Tenez-vous vraiment à laisser dans l'article une mention de la prétendue prophétie que Nostradamus aurait faite de sa propre mort ? Cela me semble si peu convaincant... Marvoir (d) 22 mai 2009 à 12:29 (CEST) On peut enlever ou indiquer de sérieux doutes: A mon avis, ce qui est pertinent dans cette affaire (qu'on doit traiter à mon avis, ne serait-ce que parce que d'autres en parlent) est que le quatrain (le dernier) n'apparaît que dans l'édition de 1568 des Présages, soit deux ans après sa mort ! Donc son authenticité est très fortement remise en question.Claudeh5 (d) 22 mai 2009 à 18:30 (CEST) S'il fallait traiter de tout ce qui s'est dit dans l'énorme fatras des nostradamologues... Mais faites comme vous voulez, du moment que vous ne présentez pas comme certain ce qui est douteux. Avez-vous lu la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" ? Il me semble que les rapprochements qui y sont indiqués (rapprochements dus à divers auteurs) jettent un jour intéressant sur les procédés de composition de Nostradamus. Je pense que pour contribuer valablement à l'article Nostradamus, il serait bon d'avoir lu au moins un des deux livres de Brind'Amour qui sont signalés dans la bibliographie (je crois que son édition des quatre premières Centuries est encore dans le commerce), le livre du Dr Leroy (que je n'ai malheureusement pas lu), et au moins un des livres suivants : Elmar R. Gruber, Nostradamus, Sein Leben, sein Werk und die wahre Bedeutung seiner Prophezeiungen, 2003. Peter Lemesurier, The Unknown Nostradamus, 2003 (biographie) et Nostradamus: The Illustrated Prophecies Ian Wilson : Nostradamus. The man behind the prophecies, 2007. Marvoir (d) 22 mai 2009 à 19:27 (CEST) P.S. Après votre correction, le passage de l'article me semble maintenant satisfaisant, à un détail près : il me semble que rien n'indique que le voyage à Arles de 1564 ait été une "ambassade". Le roi et la reine-mère ont convoqué Nostradamus pour le faire parler sur l'avenir. Marvoir (d) 22 mai 2009 à 19:32 (CEST) prédictions Dans la première centurie, en LX=60, on lit Un empereur naistra près d'Italie, Qui à l'Empire sera vendu bien cher: Diront avec quelz gens il se ralie, Qu'on trouvera moins prince que boucher. Ce quatrain se trouve dans toutes les éditions des centuries et il n'est donc aucune possibilité que le quatrain ait été trafiqué. Or tout écolier fera immédiatement (j'espère !) le lien avec Napoléon Ier. Est-ce à dire que ce texte ait été une prédiction ? Je me mets à ma table avec un gros cahier et un bon stylo. Je me mets à faire mes propres centuries selon l'inspiration du moment. J'en fait comme cela un millier ou presque. Dans les cinq cents ans qui suivent, quelle est la probabilité que l'on trouve d'étonnantes coïncidences avec mes "prédictions", surtout si elles sont un peu ténébreuses ? Je suis convaincu que la probabilité est presque égale à 1 que l'on trouve plusieurs prédictions "étonnantes", pour peu qu'on ait fait un modeste inventaire de tous les évènements possibles... Autrement dit, un prophète doit prophétiser de nombreux et précis évènements pour être considéré comme sérieux. Sinon, on se trouve dans la même situation que dans la pièce "la voyante" où l'une d'elle se met à faire des prédictions sur le sexe des enfants à naître... Et avoue qu'elle se trompe une fois sur deux (mais dans ce cas, elle rembourse !).Claudeh5 (d) 24 mai 2009 à 16:15 (CEST) Sauf que le quatrain va bien mieux avec l'Empereur Friedrich II von Hohenstaufen, roi de Sicile, qui y naquit en 1194 (d. 1250) -- encore une fois donc, "l'effet Janus", projection d'evénements et de rapports historiques dans le futur. Lors de la naissance de Napoléon en Corse, la France n'était pas un Empire, et il n'aurait donc pas pu y être 'vendu bien cher'. --PeL (d) 25 mai 2009 à 11:01 (CEST) Petrus Crinitus, dans son livre De Honesta Disciplina (que Nostradamus possédait certainement, car son fils César l'avait dans sa bibliothèque, et qui a visiblement inspiré certains quatrains : voyez dans l'article la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés") rapporte que l'empereur romain Macrin (Macrinus), était surnommé Macellinus (le Boucher) à cause de sa cruauté. Je ne dis pas que cela colle avec tout le quatrain, mais à mon avis, il y a là une influence littéraire qui rend la similitude avec Napoléon moins impressionnante. Marvoir (d) 24 mai 2009 à 17:08 (CEST) (Petrus Crinitus, De honesta disciplina, livre 11, chap. 9, consultable ici. Marvoir (d) 24 mai 2009 à 17:41 (CEST) sauf qu'il semble bien que nostradamus ne parlait que de la france.Claudeh5 (d) 27 août 2009 à 07:50 (CEST) N'avez-vous pas lu la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" ? Ou n'êtes-vous pas convaincu par les similitudes qui y sont indiquées avec l'histoire de la Rome antique (inauguration du roi Numa, prodiges lors de la mort de Jules César) ? Voilà bien qui ne parle pas de la France. Il y a aussi dans la IXe centurie une allusion manifeste au siège de Ravenne (1512) (googlez sous "quatrain de Ravenne"). D'ailleurs, des mots comme "Dalmatie" etc., qui sont explicitement dans le texte de Nostradamus, montrent bien qu'il lui arrivait de penser à autre chose que la France. Marvoir (d) 27 août 2009 à 08:18 (CEST) Les allusions avec le passé antique ne sont pas des preuves. Il y a une théorie selon laquelle les prédictions de Nostradamus (et d'autres auteurs) font usage d'un cycle d'environ 1500 ans. Enfin, on ne peut prétendre que Nostradamus "copiait" les prédictions de ses devanciers: C'est comme à l'école, les copieurs ne sont pris que lorsque qu'on trouve non seulement des passages quasi identiques mais encore qu'ils sont FAUX. En l'absence de fausseté avérée on ne peux rien dire(genre 3e prédiction de Fatima version Jean-Paul 2 où celui-ci croyait dur comme fer que la mort annoncée du pape dans un attentat c'était lui ! Malheureusement (pour la prédiction) il n'a pas été tué!).Croire à une prédiction fausse après coup, voilà qui est tout de même singulier ! Claudeh5 (d) 27 août 2009 à 10:03 (CEST) Le titre "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" n'est pas idéal. Il s'agit non seulement de prophéties recopiées, mais de textes antiques et d'événements historiques empruntés. Depuis le 17e siècle on en a identifié des centaines. A noter, par exemple, le quatrain I:2, transcription presque exacte du texte de Iamblichus. --PeL (d) 27 août 2009 à 11:26 (CEST) Personnellement, si je croyais aux prédictions et prophéties, je serais heureux que plusieurs "prophètes", voyants, astrologues,... disent la même chose. Il n'y a donc là pas d'argument sérieux à invoquer contre Nostradamus, s'il prédit des évènements que d'autres ont déjà prédit.Claudeh5 (d) 28 septembre 2009 à 21:09 (CEST) Les passages d'autres livres dont Nostradamus s'est inspiré ne sont pas tous des prophéties. Parmi les exemples donnés dans la section "Quelques quatrains qui ont été copiés", aucun des passages copiés par Nostradamus n'est une prophétie. Il s'agit entre autres d'événements "historiques" (Tite-Live, Pline le Jeune, Julius Obsequens) ou de listes géographiques (Estienne). Marvoir (d) 29 septembre 2009 à 06:52 (CEST) Et il est clair qu'il s'agit non seulement d'inspiration: parfois il recopie presque exactement les mots de ses sources. --PeL (d) 29 septembre 2009 à 11:56 (CEST) Chronologie On a voulu remettre la chronologie en ordre, mais le résultat ne me semble pas parfait. On lit maintenant dans l'article : "Sa renommée est telle qu'il devient l'un des astrologues attitrés de Catherine de Médicis, qui l'appelle à la cour. C'est pourtant sur ordre du jeune roi Charles IX que, dans le château de Marignane, le comte de Tende, seigneur de Marignane et gouverneur de Provence, avait tenu Nostradamus en prison. De passage à Salon le 16 décembre 1561" C'est en 1555 que Nostradamus est allé à Paris. (Ian Wilson, Nostradamus, The man behind the prophecies, 2007, p. 84.) Donc la chronologie n'est pas respectée. Il me semble que la version antérieure était meilleure. Marvoir (d) 6 juin 2009 à 21:20 (CEST) J'ai essayé d'améliorer ça. On peut toujours en discuter. Marvoir (d) 6 juin 2009 à 21:35 (CEST) En faite, je m'apprêtais à modifier le paraph sur l'arrestation de Nostra. Mais vous êtes plus rapide que moi. Permettez.--Châtillon (d) 6 juin 2009 à 21:45 (CEST) Je me suis pemis de supprimer : il devient astrologue attitré de Catherine de Médicis. Car le voyage parisien de 1555 n'est avant tout qu'une simple rencontre par laquelle la monarchie manifeste sa bienvaillance à Nostra. J'ai également supprimé : puis il repart à Salon. Car c'est une évidence. Il ne s'agissait que d'une visite.--Châtillon (d) 6 juin 2009 à 22:12 (CEST) Arrestation Probablement pour apaiser les troubles[réf. souhaitée], le comte de Tende, gouverneur de Provence, reçoit l'ordre du jeune roi Charles IX de tenir Nostradamus en prison. De passage à Salon le 16 décembre 1561, le comte fait arrêter Nostradamus et l'amène avec lui dans le château de Marignane. Les deux hommes étaient amis et la prison tenait plutôt de la mise en résidence. Le 18 décembre suivant, Claude de Tende écrit au roi : « Au regard de Nostradamus, je l'ay faict saisir et est avecques moi, luy ayant deffendu de faire plus almanacz et pronostications, ce qu'il m'a promis. Il vous plaira me mander ce qu'il vous plaist que j'en fasse. » Nostradamus avait en effet publié ses prédictions pour 1562 sans l'autorisation de l'évêque, contrevenant ainsi à l'ordonnance d'Orléans du 31 janvier 1561. Je n'ai aucune réfèrence à apporter quant à l'explication de cette arrestation. On peut donc peut-être enlever mon intervention. Toutefois, je pense qu'il y a des améliorations à faire quant à ce fait divers. Soit - on explique clairement les raisons de son arrestation, ce qui n'est actuellement pas le cas. Puisque visiblement, nous n'en savons rien, je propose de le signaler (encore que la raison paraît évidente, les émeutes catholiques de 1561 obligeaient le pouvoir à intervenir (pour rétablir l'ordre) et à répondre provisoirement à certaines réclamations des activistes catholiques de la région. Ce qui me dérangeait c'est que dans sa forme initiale, l'article donnait l'impression que Charles IX en voulait personnellement à Nostra). - on n'explique rien et on expose le fait sous une forme brut sans établir aucun lien avec les phrases qui suivent et qui précédent--Châtillon (d) 7 juin 2009 à 11:01 (CEST) Ceci, qui est déjà dans l'article, n'est-il pas une explication suffisante : "Nostradamus avait en effet publié ses prédictions pour 1562 sans l'autorisation de l'évêque, contrevenant ainsi à l'ordonnance d'Orléans du 31 janvier 1561." ? Marvoir (d) 7 juin 2009 à 12:04 (CEST) C'est une explication limpide mais non suffisante. Elle ne répond pas aux questions suivantes : pourquoi le roi met-il en arrestation Nostradamus alors que jusqu'à présent il bénéficiait de sa bienvaillance ? Qu'est-ce qui fait que le roi de France intervient dans cette affaire ? Sous quelle pression ? Quel est le but poursuivi ? etc. J'ignore si les historiens se sont penchés sur la question, mais j'espère que toute la lumière serait faite un jour sur cette affaire. Ce qui paraît certain c'est que Nostradamus avait à cette époque beaucoup d'ennemi et que la Provence traversait une période de trouble politique particulièrement violente. Il y a derrière son arrestation beaucoup plus qu'une banale infraction à la loi. Affaire à suivre. --Châtillon (d) 8 juin 2009 à 20:19 (CEST) C'est vrai que l'affaire est curieuse, mais le "probablement" me mettait mal à l'aise parce qu'on ne savait pas, en le lisant, si c'était l'opinion générale des experts ou seulement l'opinion d'un contributeur à Wikipédia. Personnellement, je n'aurais rien contre un travail inédit intelligent, mais vous savez que la règle proscrit tout travail inédit à Wikipédia. J'ai cru comprendre que vous ne teniez pas spécialement à laisser votre explication dans l'article, c'est pour cela que je l'ai supprimée. En fait, l'explication donnée dans l'article (avoir publié sans l'autorisation de l'évêque) n'est pas tout à fait la même que celle que donne Ian Wilson (p. 159) : avoir publié sans le privilège royal. Cela me semble expliquer mieux l'attitude de Charles IX. Il faudrait examiner ça de plus près, mais je n'ai pas beaucoup de temps pour l'instant. Marvoir (d) 8 juin 2009 à 20:56 (CEST) Vous avez bien fait de supprimer mon intervention. Elle n'était que le reflet de mes perplexités sur l'explication donnée. Maintenant, je ne doute pas que d'autres personnes s'interrogeront sur la curiosité de ce fait divers. Le fait que la problématique soit posée dans la discussion les rassureront peut-être et dissuadera d'autres modifs de ce genre.--Châtillon (d) 8 juin 2009 à 22:40 (CEST) Les Almanachs parvenaient toujours au roi, comme à feu son père. En remarquant le délit, celui-ci aurait écrit au Comte de Tende, Gouverneur de Provence. De passage a Salon le 16 décembre, il fit saisir le prophète et l'emmena avec lui dans con château de Marignane, d'où il écrivait au roi le 18: "Au regard de Nostradamus, je l'ay fait saisir et est avecques moy, luy ayant deffendu de faire plus almanacz et pronostications, ce qu'il a promis. Il vous plaira me mander ce qu'il vous plaist que j'en fasse." (Brind'Amour, Nostradamus Astrophile, 1993, p.43) --PeL (d) 9 juin 2009 à 10:54 (CEST) Merci bien. Ce qui serait interessant maintenant, ce serait de savoir où Brind'Amour (curieux comme nom) a t-il tiré cet extrait de lettre ? Quelle en est la référence, la localisation et même le contenu. Est-ce une lettre manuscrite où une retrancription manuscrite contemporaine ? Car le plus déroutant dans ce récit, c'est que Brind'Amour fait intervenir personnellement le roi, alorsqu'il n'est à l'époque encore un gamin de 11 ans. Généralement, c'est ou la reine-mère ou bien les secrétaires d'état qui sont les rédacteurs et les destinataires des lettres. A cette époque, Charles IX n'en est encore qu'à apprendre, rosa, rosa, rosam, rosae, rosae.--Châtillon (d) 9 juin 2009 à 18:26 (CEST) Pour la lettre de Claude de Tende, Brind'Amour, Nostradamus astrophile, p. 43, donne la référence : Ms. BN fonds français 15875, f° 4215; il dit que cette lettre est publiée en entier dans Panisse-Passis, Les comtes de Tende de la Maison de Savoie, Paris, 1889, pp. 81-84. Il dit qu'il n'a pas pu voir la lettre du roi, mais qu'elle est mentionnée dans la lettre de Claude de Tende. Je note que Brind'Amour, pp. 43-44, ne dit pas que le motif de l'emprisonnement de Nostradamus ait été son omission de demander le privilège royal ou la permission de l'évêque. Il ajoute d'ailleurs (p. 44, n. 96) : "Toute la question de cette 'arrestation' de Nostradamus mériterait d'être tirée au clair par une recherche plus poussée." Marvoir (d) 9 juin 2009 à 21:12 (CEST) Mais puisque Tende a écrit au roi: "Au regard de Nostradamus, je l'ay fait saisir et est avecques moy, luy ayant deffendu de faire plus almanacz et pronostications", il n'y a guère de doute, n'est-ce pas, que c'est d'eux qui'il s'agit -- surtout vu que le dit almanach ne cite pas de permission d'un évêque? Selon Brind'Amour (p.42): 'Nul doute que l'article 26 enjoignant aus pronostiqueurs de soumettre leurs almanachs à l'approbation des évêques dans l'ordonnance d'Orleans du 31 novembre 1561 le visait principalement.' Quant à la minorité du roi, tout ordonnance publiée en son nom par la reine sa mère venait en principe de lui! Comme on dit en anglais, une tempête dans une tasse de thé? --PeL (d) 12 juin 2009 à 11:11 (CEST) Il n'y a pas de tempête. J'ai mentionné la neccessité de clarifier l'article. Depuis, l'article a été clarifié. N'est-ce pas génial !? Par ailleurs, je découvre que Michel de L'hospital était hostile à Nostradamus. Ceci explique donc cela.--Châtillon (d) 14 juin 2009 à 18:27 (CEST) Hotte des chemins ? On vient d'ajouter ceci à l'article : « exemple du "grand Roy D'effrayeur" orthographié Deffraieur par Nostradamus, ne signifiant donc pas "de terreur" mais "hotte des chemins qui lui appartiennent", "de son royaume" » Que signifie « hotte des chemins qui lui appartiennent » ? Marvoir (d) 14 juin 2009 à 15:16 (CEST) Hôte ? Mais pourquoi tout le reste? --PeL (d) 16 juin 2009 à 10:23 (CEST) Je me le demande aussi. Le passage (que je me suis permis de supprimer, vu l'absence d'éclaircissement après 24 heures) devrait être rédigé plus clairement. Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas des cas plus convaincants de mauvaise lecture (Hitler au lieu de Hister, par exemple). Marvoir (d) 16 juin 2009 à 12:11 (CEST) Mansol pour Mausole (IV.27, V.57, X.29) ? Adaluncatif pour Abdalah Calif (X.96) ? D'ame pour dame, deux pour d'eux (ou l'inverse, fréquents) ? Mais il s'agit souvent plutôt de mauvaise dictée que de mauvaise lecture. Pour 'hotte des chemins' il s'agit peut-être d'Estienne: Parochus...Vng deffraieur, qui nous fournist de tout ce qu'il nous fault par les chemins. (Estienne, Dictionarium Latinogallicum, 1ère edition, 1538) --PeL (d) 16 juin 2009 à 18:12 (CEST) Intéressant ! Cela pourrait peut-être intégré à l'article, maintenant... Marvoir (d) 16 juin 2009 à 18:37 (CEST) Sir yes sir, j'ai fait un énorme raccourci de tout ça en espérant que quelqu'un le transcrive mieux et avec la référence que je n'avais plus en tête (je ne suis pas Nostradamus!). Bon évidemment, laisser trainer sur le wiki de telles choses sans références, c'est pas bien. Il s'agit bien d'Estienne et de sa définition que je cherchais à retransmettre (cette explication était aussi sur un autre site, ce qui m'a amené à vouloir en parler sur wikipédia). Le principe était aussi d'indiquer la bibliothèque de Mario Gregorio (toujours utile) dont aucun lien n'apparait dans l'article il me semble, tout en montrant que les versions successives ont eu des orthographes différentes qui ont amené à des contre-sens remarquables. Mon paragraphes exact était : Cependant, la bibliothèque de Mario Gregorio (mise en ligne[5]) a pour vocation de rassembler et présenter les éditions les plus originales et anciennes de Nostradamus. Cette bibliothèque est une source importante pour qui cherche ses formulations d'origine1. De grands écarts avec les versions ultérieurs utilisées par de célèbres nostradamologues comme Jean-Charles de Fontbrune ont pu se révéler et en montrer d'importants contre-sens (X, 72 : exemple du "grand Roy d'effrayeur" orthographié "deffraieur" par Nostradamus, ne signifiant donc pas "de terreur" mais "hotte des chemins qui lui appartiennent", "de son royaume"). Je pense qu'il peut être réduit. Je ne sais pas ce qu'en pense Marvoir (ou même de sa pertinence). Je ne sais pas s'il existe un lien internet disponible vers la définition d'Estienne, auquel cas Peter peut surement nous la passer, et peut-être même nous en parler plus, puisque je sais qu'il voit de quoi je parle. ;) --Alchy (d) 16 juin 2009 à 21:57 (CEST) En Ligne - Les éditions d'origine des centuries et livres de Nostradamus - Mario Gregorio Il y a sans doute moyen de garder quelque chose de cela. La référence à Estienne est précieuse, mais il me semble qu'il faut prendre garde au fait qu'il ne définit pas le mot français "deffrayeur" mais le mot latin "parochus". Il n'emploie donc "deffrayeur" que dans un sens particulier, en rapport avec le voyage ("chemin"), comme le mot "parochus". En fait, le verbe "défrayer", qui existe encore dans le français d'aujourd'hui, signifie "payer les dépenses de quelqu'un". Je pense qu'il a ce sens depuis le moyen âge, et je me demande donc si Estienne avait bien choisi le mot français par lequel il traduisait "parochus", car le "parochus" fournissait les biens de première nécessité aux (magistrats) voyageurs, mais contre rémunération. Ce n'était donc pas un "défrayeur". Il ne faut donc pas trop voir Nostradamus à travers Estienne. Le "grand roi deffrayeur" pourrait être quelqu'un qui paie la rançon d'un autre roi prisonnier. Il me semble qu'il y a déjà un lien vers le site de Mario Gregorio. Je ne parlerais pas de ce site dans le corps de l'article, mais peut-être en note. Dans le corps de l'article, ce serait sans doute taxé de spam. Marvoir (d) 17 juin 2009 à 07:28 (CEST) P.S. Voici un autre exemple du mot "deffrayeur"" dans Amyot, où il est orthographié "desfrayeur" : "La lignée Antiochide emporta le pain, Aristide fut le desfrayeur des jeux, et Archestratus le poete qui fit jouer ses comedies." Arist. 1 Citations de AMYOT (Trouvé ici.) Cet exemple était déjà donné par Noël et Carpentier. Voir, à la même page de Noël et Carpentier, "défrai" et "défrayement". Marvoir (d) 17 juin 2009 à 08:29 (CEST) Pour Estienne, Nicot etc. voir ici. Voir aussi Cotgrave, 1611: "Defrayeur: m. A Cater, or Steward; one that in a iourney furnishes, and defrayes the prouision, and expence of the whole companie." --PeL (d) 17 juin 2009 à 09:46 (CEST) Le lien de l'université de Toronto ne fonctionne pas pour le moment. Il y a d'autres exemples de "defrayeur" dans la traduction de Plutarque par Amyot : voir ici (au moins deux fois). Il est question du "defrayeur des jeux". Il me semble que la notion de voyage ou de chemin est absente. J'ai donc l'impression que Cotgrave a défini "defrayeur" dans un sens trop étroit, en tout cas plus étroit que celui dans lequel on l'employait au 16e siècle. Marvoir (d) 17 juin 2009 à 10:01 (CEST) Voir donc ici et rapprocher fr. moderne défrayer < deffroyer, 1378, Mandement de Ch. V, de l'anc. fr. frayer, faire les frais (XIIIe s.) selon Dauzat, Dictionnaire étymologique, Larousse 1938 ? Aucune notion obligatoire de 'voyage'. --PeL (d) 17 juin 2009 à 13:26 (CEST) Merci pour ce nouveau lien. Quand vous dites "Aucune notion obligatoire de voyage", cela veut-il dire que vous êtes d'accord avec moi et que vous pensez que Nostradamus ne pensait pas forcément au défraiement d'un voyage ? D'accord que Nicot et Cotgrave (qui suit peut-être Nicot ?) mettent "défrayeur" en rapport avec le chemin, mais leurs livres sont du dix-septième siècle. Il me semble que les exemples d'Amyot (à peu près contemporain de Nostradamus) que j'ai cités (Aristide et Phocion) donnent à "défrayeur" le simple sens de "celui qui couvre les frais". On trouve encore : "Deffrayeur, s. m. Celui qui défraie. (Dictionn. d'Oudin.) (...) On lit dans Marguerite [de Navarre, je suppose] (52e}} Nouv.) : « L'avocat lui respondit, que à desjeuner il trouveroit assez, mais qu'il eust un desfrayeur. ». (Dictionnaire historique ... de La Curne de Sainte-Palaye, t. 5, p. 25. Voir ici, mais la reconnaissance de caractères est assez mauvaise. En revanche, le fichier PDF est assez volumineux.) Marvoir (d) 17 juin 2009 à 14:23 (CEST) Oui, entièrement d'accord. Le mot d'Estienne: Parochus...Vng deffraieur, qui nous fournist de tout ce qu'il nous fault par les chemins indiquerait que Parochus [Latin: pourvoyeur, personne qui, contre une somme donnée, fournissait aux magistrats voyageurs toutes leurs nécessités; de parocha, le fournissage de ces nécessités] se rapporte à un type spécialisé de 'deffraieur', terme plus général. --PeL (d) 17 juin 2009 à 16:45 (CEST) Eh bien, j'espère qu'Alchy est lui aussi d'accord avec nous. Je n'aurais rien contre un petit développement sur les mauvaises lectures, mais je pense qu'il faudrait distinguer entre, d'une part, les mauvaises lectures des imprimeurs, qui ont rendu le texte imprimé fautif, et, d'autre part, les mauvaises lectures des commentateurs, qui ont mal lu un texte imprimé correctement (Hister, deffrayeur...). Marvoir (d) 17 juin 2009 à 16:58 (CEST) Je vois qu'il y a ici beaucoup de recherches et d'hypothèses qui sont malheureusement toutes erronées. En réalité, Nostradamus a procédé à un double cryptage. Il est parti du véritable nom du "grand roy deffraieur" et il l'a transformé en nom d'animal (chouette hulotte) en utilisant la technique de l'anagramme. Cependant, comme l'anagramme était trop simple à décrypter et comme "le grand roy d'hulotteur" sonne mal et ne fait pas suffisamment travailler les imaginations, il a remplacé dans son quatrain la chouette "hulotte" par la chouette "effraie". (pour les autres raisons, voir le lien ci-dessous) Le final en "-eur" sert uniquement à faire rimer "effraie" avec "bon heur". De la même façon, lorsque Nostradamus veut faire rimer "apparaître" avec "terroir", il change le premier mot en "apparoir". À l'époque de la publication des centuries, l'orthographe était "effraye" alors qu'actuellement on écrit "effraie". Comme Nostradamus était conscient à la fois du présent et du futur, il est possible qu'il ait noté lui-même, sur deux supports différents, "d'effrayeur" et "deffraieur". Le sujet est approfondi à cette adresse : http://www.2012-2025-findumonde.com/1999-le-chef-doeuvre-de-nostradamus.html Ceci est purement spéculatif et n'émane pas d'une source faisant autorité, donc n'a pas sa place dans l'article. Marvoir (d) 9 août 2012 à 08:21 (CEST) D'accord. Personne ne sait ce qu'a écrit Nostradamus 'en réalité', sauf qu'il a fait publier ce qu'il a fait publier. D'ailleurs, il n'y avait pas 'd'orthographe' à l'époque que Nostradamus ait pu changer. Parler de son utilisation de la technique de l'anagramme, c'est dire "Nostradamus a dit ce qu'il a dit, sauf quand il a dit ce que je veux qu'il ait dit." --PeL (d) 9 août 2012 à 09:53 (CEST) En plus, "apparoir" était une forme parfaitement normale d'"apparaître" jusqu'au XVIe siècle. --PeL (d) 11 août 2012 à 17:56 (CEST) Jules César Pourquoi Nostradamus aurait-il fait la prédiction de la mort de Jules César, alors qu'à son époque, tout le monde savait déjà qu'il était mort??? Je comprends pas, parce que moi aussi je vais faire une prédiction: Louis XVI sera exécuté pour trahison le 21 janvier 1793. Pire! La France deviendra une république! Et vous pensez que c'est autorisé de jouer au loto après les résultats? Par ailleurs, Jules César n'a jamais été pape... c'est quoi cette histoire de grand pontife ? Il y avait un grand pontife dans la Rome antique, vous ne saviez pas ? Après cette réponse, souhaitez-vous continuer la discussion ? Marvoir (d) 18 juin 2009 à 06:33 (CEST) Il s'agirait d'un nouveau Jules César, tout comme Nostradamus parle constamment d'un nouveau Néron, Hannibal, Xerxès etc.. Il projetait toujours le passé dans le futur, comme beaucoup de son époque et de l'ère classique. C'est comme ça qu'il a travaillé! D'ailleurs, Jules César lui-même est devenu Pontifex Maximus (Grand Pontife) en 63 av. J-C! --PeL (d) 18 juin 2009 à 11:06 (CEST) Lettre à François Bérard Serait-il possible d'indiquer où et quand la lettre à François Bérard a été publiée et si elle l'a été in extenso ? Pour ma part, je ne considère pas une référence à Hutin comme suffisante. Marvoir (d) 6 juillet 2009 à 13:13 (CEST) Oui, elle a été publiée (a) par Jean Dupèbe (op. cit., comme 'Lettre 41'), (b) par Robert Amadou, L'astrologie de Nostradamus (p. 145, avec les trois oracles en annexe) et (c) par moi-même The Unknown Nostradamus en traduction anglaise (p. 225, avec les trois oracles en vers acrostiqués). --PeL (d) 6 juillet 2009 à 18:06 (CEST) Merci pour la réponse. Je vois qu'on a mis récemment la référence à Dupèbe dans l'article, ce qui est très bien. Marvoir (d) 6 juillet 2009 à 18:46 (CEST) L'édition d'Amadou est, bien sûr, en traduction française. Les textes sont aussi à trouver chez Mario Gregorio, je crois.--PeL (d) 7 juillet 2009 à 10:35 (CEST) Il y a maintenant des redites On parle en deux endroits des emprunts de Nostradamus au récit de l'inauguration du roi Numa, découverts par Dumézil. On parle aussi en deux endroits du quatrain I, 35 (Le lion jeune...). Cela fait désordre... Sur les emprunts de Nostradamus aux livres imprimés à son époque, il y a déjà une section ("Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés") où j'ai mis des exemples qui me semblent très convaincants parce qu'on peut indiquer avec précision, dans chaque cas, le livre où Nostradamus a pu puiser. J'ajoute que l'interprétation de I, 35 par Prévost est intéressante, certes, mais 1° Prévost ne dit pas dans quel livre Nostradamus a pu trouver l'histoire des deux empereurs byzantins; 2° le "singulier duel" ne cadre pas tout à fait avec cette histoire. Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux s'en tenir à des exemples tout à fait convaincants (en espérant qu'il y en ait qui fassent l'unanimité). Marvoir (d) 6 juillet 2009 à 19:31 (CEST) ...et donc à la vision parmi les nuages en Suisse? --PeL (d) 7 juillet 2009 à 10:37 (CEST) Horapollo ou Horapollon ? On vient de corriger "Horapollo" en "Horapollon" dans le titre de l'ouvrage de Nostradamus. J'ai sous les yeux une édition de 1993 de cet ouvrage et il y a "Horapollo". Marvoir (d) 6 juillet 2009 à 19:38 (CEST) L'original dit: Orus Apollo (facsimilé, dossier de Jacqueline Allemand, Salon: BN: ms français 2594) --PeL (d) 7 juillet 2009 à 10:41 (CEST) Réponse. "Horapollo" fait latin, "Horapollon" grec. Le titre transcrit "Horapollo". Cela dit, sur le § que j'avais inauguré sur "les méthodes prophétiques de Nostradamus", PEL a opéré un "raccourci" radical. A ce point, il faudrait raccourcir jusqu'à supprimer ce §. Cordialement. Jérome Bru (d) 9 juillet 2009 à 22:23 (CEST) Salut. Je ne le pense pas. Cela me semble un résumé assez utile qui en exprime l'essentiel. Ne trouvez-vous pas? Mais si vous y insistez... --PeL (d) 10 juillet 2009 à 11:31 (CEST) Lien externe On vient d'ajouter un lien externe vers un site où on peut lire : "I have come to conviction, that all his texts [= tous les textes de Nostradamus] (except for cleanly medical ones) are the developed comprehensive prophetical interpretation of the Scripture, mainly, of apocalypses (revelations) of John and Daniel." L'auteur ignore donc l'importante présence de l'Antiquité gréco-romaine chez Nostradamus. De plus, il se réfère au livre de Hogue (il écrit "Houg"), qui ne jouit d'aucune estime chez les universitaires. Celui qui a mis le lien n'a pas participé à la rédaction de l'article de Wikipédia. Enfin, le site en question n'a aucune autorité particulière. Je propose d'ôter ce lien. (Je ne nie pas que Nostradamus ait pu être influencé par l'Apocalypse de Jean ou par le livre de Daniel, mais il faudrait là-dessus des sources de meilleur aloi.) Marvoir (d) 11 juillet 2009 à 09:41 (CEST) Pardon! Je l'ai fait moi-même avant de vous lire! Cependant, merci pour vos corrections -- y compris pour votre précision sur Rondelet dans la version anglaise! --PeL (d) 11 juillet 2009 à 10:04 (CEST) Songe prophétique J'ai précisé en notes les endroits où Nostradamus affirme avoir utilisé telle ou telle méthode divinatoire. (Section # 3 Les méthodes divinatoires de Nostradamus) Je n'ai rien trouvé sur le "songe prophétique". Nostradamus a-t-il vraiment prétendu avoir des songes prophétiques ? Et si oui, utilisait-il cette expression exacte ? Marvoir (d) 12 juillet 2009 à 20:44 (CEST) Pas à ce que je le sache. Mais voir la Lettre 41 chez Dupèbe? Voir aussi la mention impersonnelle de 'songes Machometiques' dans la Préface à César. --PeL (d) 27 août 2009 à 17:58 (CEST) Merci pour ces références. J'ai mis une note dans l'article au sujet des songes Machométiques. Malheureusement, je n'ai pas le livre de Dupèbe. Peut-être pourriez-vous ajouter la référence vous-même ? Merci d'avance. Marvoir (d) 27 août 2009 à 18:31 (CEST) Moi non plus -- mais c'est fait! Voir la transcription d'Amadou, ou le site de Mario Gregorio ('Lettres inedites') ou (en traduction anglaise) mon 'The Unknown Nostradamus' p.225. --PeL (d) 28 août 2009 à 10:39 (CEST) Merci ! Marvoir (d) 28 août 2009 à 11:53 (CEST) Encore la thèse de l'antidatation Une IP a ajouté dans le corps de l'article, à propos de l'édition de 1555 : "Selon Jacques Halbronn, si la préface à César fut bien datée de 1555,elle parut d'abord au sein d'un recueil posthume avant de servir à dater une édition pour cette année." PeL a amélioré la rédaction et ajouté que cette opinion n'est pas générale. Puisque la thèse très minoritaire de Halbronn est déjà exposée dans la bibliographie, ne pourrions-nous pas supprimer ce dernier ajout ? Marvoir (d) 26 février 2010 à 17:49 (CET) Je le crois bien. La thèse n'appartient pas au résumé général qui est l'article et manque la référence littéraire obligatoire. Il s'agit donc de 'recherches originales', contraire aux règles de Wikipedia. --PeL (d) 27 février 2010 à 10:27 (CET) Merci. J'ai supprimé l'ajout. Marvoir (d) 27 février 2010 à 12:44 (CET) Une nouvelle section Sources ? Il me semble souhaitable d’établir une nouvelle section ‘Sources’ (peut-être d’après l’article anglais) dont chacune serait approuvée par au moins quelques-unes des autres! A vous? --PeL (d) 1 mars 2010 à 10:00 (CET) Je suppose que vous parlez de ce que nous appelons plus volontiers en français bibliographie, et plus précisément de la section "études sur Nostradamus". Quels changements proposez-vous ? Attention : le dernier ouvrage en date ne sera évidemment pas approuvé par les autres. Je vois que les travaux de J. Halbronn ne sont pas mentionnés dans l'article anglais. Comme ces travaux (ou, au moins, certains d'entre eux) ont été élaborés dans le cadre universitaire, mais, si je ne me trompe pas, n'y ont pas recueilli beaucoup d'adhésion, je les mentionnerais brièvement dans la bibliographie mais pas dans le corps de l'article. Marvoir (d) 1 mars 2010 à 18:46 (CET) Evidemment le dernier ouvrage en date ne sera pas approuvé par les autres!! Mais le dernier auteur? Je proposerais donc quelque chose comme: Sources Nostradamus, Michel: Orus Apollo, 1545 (?), ms inédit; Almanachs, Presages et Pronostications, 1550–1567; Ein Erschrecklich und Wunderbarlich Zeychen..., Nuremberg, 1554; Les Propheties, Lyon, 1555, 1557, 1568; Traité des fardemens et des confitures, 1555, 1556, 1557; Paraphrase de C. Galen sus l'exhortation de Menodote, 1557; Lettre de Maistre Michel Nostradamus, de Salon de Craux en Provence, A la Royne mere du Roy, 1566 Leroy, Dr Edgar, Nostradamus, ses origines, sa vie, son oeuvre, 1972 Dupèbe, Jean, Nostradamus: Lettres inédites, 1983 Chomarat, Michel, et Laroche, Jean-Paul: Bibliographie Nostradamus (1989) Benazra, Robert: Répertoire chronologique nostradamique (1990) Rollet, Pierre, Nostradamus: Interprétation des hiéroglyphes de Horapollo, 1993 Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993; Nostradamus. Les premières Centuries ou Prophéties, 1996 Lemesurier, Peter, The Nostradamus Encyclopedia, 1997; The Unknown Nostradamus, 2003; Nostradamus: The Illustrated Prophecies, 2003 Prévost, Roger, Nostradamus, le mythe et la réalité, 1999 Chevignard, Bernard, Présages de Nostradamus 1999 Wilson, Ian, Nostradamus: The Evidence, 2002 Clébert, Jean-Paul, Prophéties de Nostradamus, 2003 Gruber, Dr Elmar, Nostradamus: sein Leben, sein Werk und die wahre Bedeutung seiner Prophezeiungen, 2003 Et prendre soin de ne pas suraccentuer les ouvrages de Nostradamus -- les accents ne s'utilisaient guère à l'époque! --PeL (d) 2 mars 2010 à 18:34 (CET) Sauf erreur, tous ces titres sont déjà dans la bibliographie. Pour ma part, je ne tiens pas trop à consacrer une rubrique aux sources de l'article. Il me semble que l'idéal est de mettre beaucoup de références précises dans le corps de l'article et de faire suivre l'article par une bibliographie en deux parties : œuvres de Nostradamus (éditions d'époque et éditions modernes) et travaux sur Nostradamus. Voyez-vous les choses autrement ? Marvoir (d) 3 mars 2010 à 09:43 (CET) Mon but, c'était de limiter les 'sources' à des ouvrages connus précis (choisis d'entre ceux de la biographie -- donc moins de détails nécessaires), pour mieux pouvoir exclure les excentricités tardives telles que nous venons de voir! Mais si vous n'êtes pas d'accord... --PeL (d) 3 mars 2010 à 10:21 (CET) Ne faut-il tout de même pas mentionner Dumézil (parfois très bon et parfois très mauvais) et, surtout, Liaroutzos ? Marvoir (d) 3 mars 2010 à 12:21 (CET) Bien sûr, si ce sont là des sources de l'article! A vous de faire le nécessaire -- et d'en exclure quelques-unes aussi, peut-être. Mais après, on pourra dire 'Non pas selon les sources de l'article,' ce qui sera bien plus facile, n'est-ce pas?' --PeL (d) 3 mars 2010 à 12:32 (CET) Dumézil et Liaroutzos sont en effet des sources de l'article français. Ils sont cités dans la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés". D'autre part, parmi les titres que vous énumérez, je n'en vois aucun qui ne mérite pas d'être signalé. Le problème, à mes yeux, c'est que n'importe qui peut citer une interprétation de Fontbrunne ou une anecdote trouvée dans un ouvrage de dixième main et ajouter cet ouvrage à la liste des sources. Si nous voulons retirer cette source, nous devrons expliquer pourquoi elle n'est pas recommandable. Je n'ai donc pas l'impression qu'une rubrique "Sources" soit un moyen efficace d'éloigner les fâcheux. Il me semble d'ailleurs que d'habitude, quand un article est accompagné de références précises, on n'y met pas de rubrique "Source(s)". Dans l'actuelle bibliographie, il y a des livres qui ne peuvent pas être conseillés à tout point de vue, mais où se trouvent des choses intéressantes. (Par exemple Torné-Chavigny a remarqué les emprunts à Savonarole dans l'Épître à César.) Voudriez-vous que l'article ne parle plus du tout de ces livres ? Marvoir (d) 3 mars 2010 à 15:17 (CET) Il n'est pas vrai que n'importe qui pourrait citer une interprétation de Fontbrune ou une anecdote trouvée dans un ouvrage de dixième main et ajouter cet ouvrage à la liste des sources, car aucune des autres sources ne les cite ou approuve! Voilà précisément le but! Dans l'article anglais il est par conséquent très facile de les éloigner en disant que 'telle ou telle contribution est incompatible avec les sources citées'. Si Torné-Chavigny a vraiment servi de source de base pour l'article, il faudrait bien l'inclure, mais je m'en doute fortement! A mon su aucune des 'sources' que j'ai listées ne l'approuve comme autorité, et Brind'Amour (source majeure) remarque également les emprunts à Savonarole sans rien dire de lui. L’article peut bien parler de quoi que ce soit, mais non pas annoncer comme ‘fait’ ce que la plupart des ‘sources’ rejettent. A remarquer que Wikipédia ne permet que des constatations justifées par des sources solides et vérifiables. Mais comme vous voulez, je ne fais qu'essayer de rendre la vie plus simple ! --PeL (d) 3 mars 2010 à 18:34 (CET) Brind'Amour, dans son édition des Premières Centuries, p. 586, écrit, à propos de Torné-Chavigny : "Cet auteur, atteint par ailleurs de logorrhée délirante, a su reconnaître en Savonarole une source de l'Épître à César." Et si quelqu'un ajoute plusieurs sources qui s'approuvent les unes les autres ? Il me semble que les auteurs qui croient à la prescience de Nostradamus ne sont pas tous des coureurs solitaires et qu'il leur arrive de se recommander les uns les autres... Marvoir (d) 3 mars 2010 à 19:36 (CET) Sur Brind’Amour, désolé! (mais il ne le reconnaît pas quand même comme ‘source’!) Sur la recommandation mutuelle à l’avenir, à vous/nous de stopper tout cela avant qu’il ne se développe ! Avec une section 'Sources' déjà établie, cela serait beaucoup plus facile, puisqu'on pourrait objecter que les nouvelles 'sources' proposées ne sont pas autorisées par celles qui sont déjà là ! (Ou pas, si vous le préférez !) --PeL (d) 4 mars 2010 à 09:58 (CET) Error? Sorry, I don't speak French! Please check this diff: the sentence "il est suggéré que l'origine du nom Nostredame fut imposée par le cardinal de Foix de l'archevêque d'Arles, Pierre de Foix" seems uncorrect. Maybe it was just Pierre de Foix who imposed the name Nostredame to Guy de Gassonet... Scusate, non parlo francese! Controllate per favore questo diff: la frase "il est suggéré que l'origine du nom Nostredame fut imposée par le cardinal de Foix de l'archevêque d'Arles, Pierre de Foix" sembra sbagliata. Forse la versione precedente era corretta e l'edit dell'utente Jean Guernon ha confuso le cose... --Pequod76 (d) 25 avril 2010 à 17:39 (CEST) En effet, ce serait Pierre de Foix, archevêque d'Arles 1450-1463, qui le lui aurait imposé. --PeL (d) 25 avril 2010 à 17:48 (CEST) Bonjour PeL. Serait-il possible d'avoir une référence sur le rôle de Pierre de Foix ? Ian Wilson 2007, p. 5, parle de la conversion de Guy de Gassonet et de son choix du nouveau nom Peyrot (alias Pierre) de Nostredame, mais ne nomme pas Pierre de Foix. Je crois savoir qu'Edgar Leroy a étudié de près la conversion de Guy de Gassonet, mais je n'ai pas son livre. Marvoir (d) 26 avril 2010 à 10:25 (CEST) Bonjour Marvoir. Voici ce que dit Leroy sur Guy Gassonet de Carpentras à la page 24: La première mention trouvée du premier Guy Gasson remonte au 31 août 1441 : depuis, jusqu‘à sa mort, on possède une trentaine d‘actes qui le concernent et qui ont trait à de nombreuses transactions en blé, avoine, en argent, le plus souvent avec des juifs de la région. Le 3 décembre 1454, il apparait dans un acte de notaire, sous le nouveau vocable de Pierre de Notredame de Carpentras, à l‘occasion d‘un achat de neuf vaches avec trois veaux. L‘année suivante, 1455, et le 19 décembre, Peyrot de Nostredame de Carpentras, malade dans sa chambre, in camera sua aegrotabat, en présence de plusieurs témoins, notamment du curé de Saint-Siffrein, du médecin Lazare des Imberts et d‘Arnauton de Vélorgues, dicte le testament de ses dernières volontés. Il demande à être enterré dans la célèbre cathédrale de Carpentras, il lègue vingt-cinq florins à sa femme Bella, dix à son neveu Benvengut de Lund et fait son héritier universel « l‘évêque d‘Albano, légat du pape dans le Comtat-Venaissin »‚ celui qui est connu dans l‘histoire sous le nom de Pierre, cardinal de Foix, dit le Vieux. Pierre de Notredame de Carpentras laisse encore cinquante florins à Bernard Guillaume de Caniplong, Guillelmo Bernardi de Campo longo, et cent florins à noble Arnauton de Montgay ou de Montjoie, nobli Arnautono de Montegaudio. Ce cardinal de Foix, dominus Cardinal de Fuxo, était un personnage des plus actifs dans les affaires de la papauté du XVe siècle avec les juifs du Comtat-Venaissin (2). C‘est vraisemblablement à lui qu‘on doit la conversion de nombreux juifs de Carpentras, notamment celle des Gassonet dont il fit ses marchands de fourrage, ses fournisseurs de céréales et ses hommes d‘affaires. Peut-être même peut-on penser que ce fut le vieux cardinal de Foix qui reçut la conversion du premier Guy Gasson, vers 1454, lui imposa avec son propre prénom le nom de Notredame, peut-être bien le jour de son baptême, à quelque fête de la Vierge... En tous cas, Pierre de Notredame de Carpentras est désigné, le 3 juillet 1455, comme courtier du cardinal, emptori domini cardinalis de Fuxo. Mais ce n'est évidemment pas lui qui était Guy Gassonet d'Avignon, le grandpère de Nostradamus! Comme l'affirme Leroy (page 23), 'Les documents qui le concernent, et par leur date et par leur contenu, ne permettent pas de le confondre avec son homonyme le marchand d'Avignon', dont il parle au paravant, en citant son article sur les 'Origines de Nostradamus' dans les 'Mémoires de l'Institut Historique de Provence', Marseille, 2, rue Sylvabelle, 1941, t. XVIII. Voila peut-être donc votre référence souhaitée! --PeL (d) 26 avril 2010 à 11:39 (CEST) En effet, merci ! Mais si je comprends bien, cette référence montre que le passage de notre article est inexact. Si vous me confirmez que j'ai raison, je propose de supprimer la mention de Pierre de Foix. Peut-être pourrions-nous mettre une référence au livre et à l'article de Leroy. Marvoir (d) 26 avril 2010 à 12:18 (CEST) D'accord pour les deux ! --PeL (d) 26 avril 2010 à 17:35 (CEST) convivialité Certes c'est une encyclopedie, mais cela n empeche pas d'etre conviviale!! Excusez moi mais le lecteur lambda vient voir nostradamus pour apprendre quelquechose sur ses propheties , pas forcement sur l homme ou les controverses qui l' entoure (bien qu evidemment cela fait partie du contenu necessaire)!!! j' y vois la une derive typiquement wikipedienne !!! je m explique : on parle des methodes de divination, des propheties copiées , des fausses propheties(certainement dans un souci aigu de "neutralité", citer le pour et le contre, etc) mais pas un mot sur ce qui fait l' interet pour le sujet "ses fameuses propheties" ... Bref, les regles sont faites pour fixer des limites , pas pour etre suivie "a pied de la lettre" quelques anecdotes allèges le recit, et font plaisir au lecteur ... c est pas un sujet scientifique !! on parle d' une personne, et qui plus est de divination = donc c est a caractere speculatif MErci a tous ceux qui contribue a faire vivre ce projet, mais relax ! Le principal attrait de Nostradamus c est ses Prophetie, or pas un mot dessus!!! Lesquelles se sont revélées vraies au fil du temps ?(ou l interpretation qui en a eté fourni a l' epoque) S'est il trompé, a t' il réelement predit quoi que soit qui s est passé apres sa mort ? Il est quand meme considéré comme un grand prophete .. POURQUOI ? qu est ce qui fait sa renommé ??(la seule prophetie d'Henry?) le texte est tres reducteur et le quidam se moque de lire 20 propheties non-attribué a Nostradamus ... il prefererait en lire 5 attribuées a Nostradamus !! Ca ne repnd pas qu questions que l' on se pose ..or c est bien le but d une encyclopedie de repondre aux questions ... sinon cela renvoie l' utilisateur vers tous ces sites web depourvu d ' objectivité aux interpretation farfelue concernant M. Nostradamus ............. Quelques commentaires objectifs sur plusieurs de ses prophetie , voila tout Il y a des centaines de lignes d interpretation et d explication pour presque tous les textes speculatif, etc pourquoi cette impasse sur nostradamus ? Alors le drame, c'est que personne ne sait ce que Nostradamus a prédit, à quelques rares exceptions qui ne relèvent pas de nos jours, mais des siens. Mais tout le monde sait ce qu'il veut que Nostradamus ait dit, surtout sur nos jours, d'où les interprétations farfelues dont vous parlez. Ceci n'est pas l'endroit pour ces interprétations-là, vu que son but est de rapporter les faits, et non pas les suppositions. Néanmoins, il y aurait peut-être quelque justification pour une nouvelle section intitulée Théories alternatives, dévouée à rapporter brièvement ce qui se passe dans ce monde-là, à l'instar de la section pareille dans l'article anglais (quod vide). Quelqu'un pourrait peut-être la traduire et adapter? --PeL (d) 29 avril 2011 à 11:27 (CEST) Clémentine Portier-Kaltenbach etc. Salsero35 a ajouté ceci à l'article :" (son testament) rédigé par son notaire (notamment sa demande d'être enseveli à la verticale « pour qu'aucun poltron imbécile ne piétine ma tombe »1, d'où la légende qu'il s’était fait inhumé vivant dans son caveau avec une lampe, du papier, de l’encre, des plumes et des livres, menaçant de mort quiconque viendrait le troubler2)" Nostradamus sur wikiquote.org Salon-de-Provence : Eglise Saint-Laurent J'ai réverté parce que ces sources ne me semblent pas présenter de garanties de fiabilité. Salsero35 a remis son ajout, en alléguant que le contenu peut s'en lire dans un livre de l'historienne Clémentine Portier-Kaltenbach. Il dit que ce livre est sur Google Books, mais ne donne pas de lien. À voir les titres de quelques livres de cette historienne, je crains que ce soit du travail de journaliste plutôt que d'historienne. De plus, cette histoire d'enterrement debout, vraie ou fausse, me semble sans intérêt. Sans de meilleures sources, ce détail me semble faire tache dans l'article. Il y a tout un fatras d'anecdotes qui courent sur Nostradamus, et malheureusement, je ne connais pas d'ouvrage universitaire où la véracité de ces anecdotes soit évaluée. Marvoir (d) 6 novembre 2012 à 16:35 (CET) En effect. Son testament ne contient aucune mention de 'pour qu'aucun poltron imbécile ne piétine ma tombe' (ni de sépulture debout -- je l'ai devant moi) et les légendes sans base factuelle n'ont aucun intéret pour un article encyclopédique, faute de section spécifique intitulée 'mythes et légendes sur Nostradamus', ce qui n'y aurait aucune place. Le fait qu'un livre soit googlable ne veut rien dire: la plupart des conneries sur Nostradamus le sont.--PeL (d) 6 novembre 2012 à 17:54 (CET) Toutes mes excuses. Je viens effectivement de vérifier. Dans son testament, il demande que son corps « soit porté en sépulture dans l'Eglise du Couvent de St François du Sallon (...) dans un monument contre la muraille ». Clémentine Portier-Kaltenbach a dû interpréter, à tort, ce « contre la muraille » comme une tombe debout accolée à la muraille, afin de broder une belle légende. PS : une section 'mythes et légendes sur Nostradamus' serait en effet bienvenue, vu la richesse (réelle et légendaire) de ce personnage. Salsero35 ✍ 6 novembre 2012 à 18:37 (CET) Oui, c'est une vieille légende, datant du 17me siècle! Quant à une section 'mythes et légendes sur Nostradamus', elle serait bien plus longue que l'article lui-même: c'est la légende qui est riche, plutôt que le personnage! Merci pour votre intérêt -- et merci d'avoir ajouté ma photo de son tombeau! --PeL (d) 7 novembre 2012 à 10:38 (CET) La Polyanthea (ou Polyanthée) Je me permets de signaler aux lecteurs intéressés par le contexte intellectuel de Nostradamus « la Polyanthée, la fameuse encyclopédie au moule duquel se sont formés tous les intellectuels européens de l’âge classique et dont l’histoire reste encore à écrire. » (Présentation du livre de Louis Lobbes Des Apophtegmes à la Polyanthée : Érasme et le genre des dits mémorables, édition, traduction et étude par Louis Lobbes; Paris, Honoré Champion, 2013. Voir présentation du livre de L. Lobbes sur le site des éditions Honoré Champion. D'après notre article Polyanthea, cette « encyclopédie » fut éditée pour la première fois en 1503 et rééditée plusieurs fois du vivant de Nostradamus. Je ne sais cependant pas si on y trouve beaucoup de détails historiques, notre article donne plutôt l'impression que c'est une anthologie morale et philosophique. Autre chose : les nostradamistes se sont intéressés aux Adages d'Érasme, mais les Apophtegmes sont peut-être eux aussi dignes d'attention. Marvoir (discuter) 10 juillet 2015 à 11:10 (CEST) Éditions des Prophéties après celle de Bonhomme ? Georges Dumézil (Gallimard, 1984, page 20-21), évoque comme « première publication » [sic], celle de Pierre Rigaud en deux tomes (Centuries I-VIII, Lyon 1558 ? et Centuries VIII-X, 1566) mais je n'ai rien trouvé sur Gallica (sauf erreur). Dumézil n'est d'ailleurs pas très clair à ce sujet dans son texte (une sotie, doit-on le rappeler), aussi, pourquoi ne mentionner dans l'article que l'édition Macé Bonhomme de 1555 ? Dumézil s'est-il amusé ici à vouloir dérouter les lecteurs ? Je n'ai pas trouvé d'analyse critique de cet ouvrage, fort plaisant. --Spiessens (discuter) 30 juillet 2015 à 16:30 (CEST) Bon, je précise : en fait la BNF donne ça pour l'édition Pierre Rigaud revue et augmentée de 1566. La question est : où se trouve le lien pour l'édition de 1555 ? Actuellement, le lien dans l'article renvoie à un site non fiable. --Spiessens (discuter) 30 juillet 2015 à 16:41 (CEST) À ma connaissance, l'édition de 1555 n'est pas à la Bibliothèque nationale et n'est donc pas consultable sur Gallica. Marvoir (discuter) 31 juillet 2015 à 08:40 (CEST) Une contribution sur les prophéthies de Nostradamus Au nom de la diversité humaine, une contribution, Selon les prophéties de Nostradamus, Mabus est celui qu'il décrit comme le "3ème Antichrist". Nostradamus visait juste en désignant "Mabus" comme futur Antichrist… Et selon la religion musulmane l’Antichrist viendra à la fin des temps mais : Selon cette dernière, pour le moment il est emprisonné, en arabe on dit « محبوس » ça résonne en francais « mahbus », sachant que nostradamus a étudié toutes les religions y compris l’islam. Aux chercheurs concernant les prophéties de Nostradamus, je lance cette voie pour l’étude et le débat… Sahraoui mohamed el hacene sahraouimed@yahoo.fr le 23 aout 2017 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Medsahraoui (discuter), le 23 août 2017 à 01:34 (CEST) Air de la chanson "Nostradamus, Nostradamus" Il existe une chanson assez longue, stupide mais amusante, intitulée Nostradamus (début ci-dessous) que mon père nous chantait lors des très grandes occasions. Il me reste les paroles mais pas l'air exacte. Ne disposant pas de source fiable, je ne crois pas qu'elle mérite d'être publiée dans Wikipedia mais je profite de cette discussion pour savoir si un expert pourrait m'indiquer où trouver la partition. Cordialement--Arn (discuter) 11 août 2018 à 08:00 (CEST) Sous le règne de François Premier,vivait un terrible sorcier. Il tenait dans un'rue d'Paris un' boutique des plus étrange.Il faisait des philtres d'amour avec des peaux d'topinambours, et les poisons les plus amers avec de la bav' de bell’mère. Or un jour voilà qu'à sa porte un' Citroën s'arrêta, une douce voix lui murmura : Nostradamus, Nostradamus. C'est dans l'ombre et dans le mystère que je viens te d'mander de faire un philtre pour donner la mort à mon homme le duc de Chambord. Si tu veux ta fortune est faite, je t'offre un sac de cacahuètes. "J'accepte"répondit l'sorcier. L'autr' reprit :" Grouill'toi l'saladier. Apport' moi ça dans l'autobus." Nostradamus, Nostradamus.etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arn (discuter), le 11 août 2018 à 08:00 UTC+X Suppression de titres de la bibliographie Vanneau Asocial vient de supprimer de la bibliographie des textes de Leroy et de Lhez avec le commentaire de diff "Suppression d'articles désuets et HS". Serait-il possible d'expliquer en quoi ces travaux sont désuets ? Ont-ils été recommencés à nouveaux frais par des auteurs sérieux ? Et en quoi sont-ils hors-sujet ? Marvoir (discuter) 4 novembre 2018 à 18:37 (CET) Marvoir - Que vous souhaitiez absolument conserver les références à ces petits articles sans grand intérêt est une chose, mais pourquoi supprimer la référence ajoutée ? Vanneau Asocial (discuter) 6 novembre 2018 à 12:28 (CET) J'avais vu vos suppression massives et pas l'ajout du livre de Blairon. Les articles de Lhez que vous avez supprimés ont été publiés dans des revues sérieuses et je crois savoir que le livre de Leroy est sérieux lui aussi. Lhez et Leroy sont cités tous les deux dans l'ample bibliographie que l'universitaire Denis Crouzat fournit à la fin de son livre "Nostradamus, Une médecine des âmes à la Renaissance" (copyr. 2011). En revanche, Crouzat ne mentionne pas le livre de Blairon (2007). Peut-être tient-il Blairon pour analogue à Fontbrune, qu'il ne mentionne pas non plus ? Il est vrai que certains travaux peu sérieux ou moyennement sérieux sur Nostradamus sont mentionnés dans notre article, mais ils font l'objet d'une mise en garde. Connaissez-vous une autorité indiscutable qui a recommandé le livre de Blairon ? (Je ne connais pas ce livre.) Marvoir (discuter) 6 novembre 2018 à 13:36 (CET) Bonjour Marvoir, La collection « Qui suis-je ? » est unanimement reconnue pour sa qualité (elle se veut l'équivalent de la collection « Que sais-je ? » pour les biographies), Bien cordialement, Vanneau Asocial (discuter) 8 novembre 2018 à 10:43 (CET) La collection « Que sais-je ? » est loin d'être toujours recommandable. À une certaine époque, des ouvrages sérieux (P. Couderc) sur des sujets "paranormaux" ont été remplacés par des livres substandard de même titre mais d'auteurs différents. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement, mais vu l'effroyable décadence intellectuelle de notre époque (astrologie, immigrationnisme...), je suppose que les choses ne se sont pas améliorées. Vous dites que la collection « Qui suis-je ? » est unanimement reconnue pour sa qualité. Même si c'est vrai (je n'en sais rien), il arrive qu'une collection habituellement bonne accueille un ouvrage faible, ou même abaisse ses exigences (voir ce que j'ai dit de la collection « Que sais-je ? »). Donc, pour être persuadé que le livre de Blairon peut entrer dans la bibliographie de notre article, sans mise en garde du lecteur, j'aimerais connaître une autorité sérieuse qui en parle favorablement. Je rappelle que, quatre ans après sa publication, l'universitaire Denis Crouzat ne le mentionne pas. Marvoir (discuter) 8 novembre 2018 à 11:59 (CET) Gaulois ? Le pays se nommais "Gallia" (Gaule), à l'époque (source : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Gerard_de_Jode_1593_Map_Northern_hemisphere.jpg). Pourquoi le gentille-t'on comme Français, et pas comme Gaulois ? domsau2 (discuter) 27 décembre 2018 à 03:30 (CET) Mais non, à l'époque, en français (savez-vous que la langue française existait déjà au seizième siècle), on disait "France". Marvoir (discuter) 27 décembre 2018 à 15:37 (CET) Sur les prophéties apocryphes Bonjour. Je trouve le paragraphe "prophéties apocryphes" assez consternant. D'abord, il existe d'autres quatrains apocryphes qui ont été réellement publiés dans des éditions infidèles, notamment sur Mazarin ; Benazra en cite plusieurs exemples (malheureusement, je ne l'ai pas sous la main); Ensuite, que Nostradamus soit un vrai prophète ou non, on ne peut nier son génie linguistique, ses trouvailles sémantiques et son style si particulier (sauf certains quatrains tout à fait négligés). Par conséquent, citer de prétendues prophéties sur le 11 septembre en anglais ou en médiocre français moderne qui ne respectent en rien le modèle nostradamique me parait hors sujet. C'est faire beaucoup d'honneur à ceux qui les ont publiées. Pour montrer combien il est facile de produire des quatrains prophétiques de qualité à partir d'évènements du passé, j'ai composé ceci, en m'inspirant de ce qui figure dans l'article de Wikipedia : En ville d'York sera le grand chaos Deux soeurs jumelles en une heure effondrées Morts, sang, fumées, et feu venu d'en haut Tierce grand guerre quand la cité ardrée. Bien entendu, aucune prophétie de Nostradamus n'est aussi précise. Embrouiller le lecteur par des phrases sibyllines est tout un art. Nostradamus, s'il avait été témoin du 11 septembre, n'aurait jamais écrit "En ville d'York" (trop précis, il serait aussitôt démasqué) mais "En ville neuve" ; ni "effondrées" mais "abaissées", qui convient à des personnes vivantes ; ou encore "alaisées", qui signifie arrasé en blason ; mais probablement, il n'aurait pas dit "deux soeurs jumelles" mais quelque chose comme "Les deux vigies" Il écrirait en dernier "guerre au levant, le croissant délaissé", par exemple, puisque la troisième guerre mondiale n'a pas été déclenchée, ou encore "guerre au levant quand la cité rasée" (rimant avec alaisées). Si vous avez la fibre poétique, prenez un évènement du passé et essayez par vous-même, c'est très gratifiant ! Nostradamus a dû beaucoup s'amuser, et plus encore de son énorme succès ! Jean Raudot 82.67.218.201 (discuter) 5 janvier 2020 à 17:24 (CET) C'est vrai que la section en question est assez mal rédigée. De plus, je ne sais trop si ces prophéties apocryphes sur la destruction des tours jumelles ont eu assez d'impact pour mériter qu'on en parle longuement. Il suffirait peut-être d'une phrase avec la référence au site Snopes, sans qu'il soit nécessaire de citer ces prophéties dans leur texte, qui est en effet assez consternant. Sur un plan très subjectif, je me permets de ne pas être d'accord avec vous quant au « génie linguistique » et aux « trouvailles sémantiques » de Nostradamus. Je sais qu'il est aujourd'hui à la mode de parler de Nostradamus comme d'un véritable poète, mais cela me semble très charitable. Quel vers de Nostradamus est capable de hanter la mémoire comme certains vers des poètes de la Pléiade ? (Peut-être les universitaires qui s'occupent maintenant de cet auteur que l'université avait si longtemps délaissé éprouvent-ils le besoin de faire mousser le sujet de leurs études ?) Marvoir (discuter) 6 janvier 2020 à 13:26 (CET) Proposition d'anecdote pour la page d'accueil Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée. N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici. Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là. (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 janvier 2020 à 17:46, sans bot flag) Voir page d'accueil d'aujourd'hui. Marvoir (discuter) 20 février 2020 à 14:25 (CET) Annulation sans explication d'un ajout bibliographique (Chaulveron). Bonjour, Je m'étonne de l'annulation sans aucune explication d'une référence bibliographique sur un auteur qui a écrit plusieurs livres sur Nostradamus. Il s'agit du livre de Chaulveron, Nostradamus et la fin des temps", BoD, 2017. Il a également écrit le livre "Nostradamus et l'astrologie mondiale", BoD, 2019, ainsi qu'une réédition des "prophéties de Nostradamus" accompagné d'un dictionnaire des mots clef dans les quatrains. Un auteur qui fait un remarquable travail depuis plusieurs années. Je propose de rétablir le lien dans la rubrique bibliographique en y ajoutant les deux autres références. Cordialement Christophe 5 juin 2021 23 h 46. --2A01:E0A:233:20C0:D54A:33DD:A44E:4823 (discuter) 5 juin 2021 à 23:57 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:233:20C0:D54A:33DD:A44E:4823 (discuter), le 6 juin 2021 à 00:01 (CEST) Bonsoir, je m'étonne que JLM, qui avait révoqué une première fois l'ajout de cet IP, ait cédé la seconde fois à cette insistance. Je prends le relai et révoque à nouveau, au motif suivant : Pour avoir une idée du livre de Chaulveron, il suffit par exemple de lire la description que son auteur en donne sur Scribd : "Il prédit avec moult détails la fuite de Louis XVI et de Marie-Antoinette à Varennes (1791)". En fait, le fameux "quatrain de Varennes", que les dévots de Nostradamus ont laborieusement rapproché de la fuite de Louis XVI, a visiblement été fabriqué à l'aide d'un guide de voyages publié à l'époque de Nostradamus, comme l'universitaire Chantal Liaroutzos l'a surabondamment prouvé. Anne, 17/12/2021 Le quatrain IX-20 n'a pas été fabriqué postérieurement. Cela est chronologiquement impossible. Un peu de méthode dans votre critique. Le premier livre connu de Nostradamus qui évoque ce quatrain date de 1558 (édition Pierre Rigaud) disponible sur le site Gallica. Le mot "Varennes" apparaît à la page 176. Les Prophéties de M. Michel Nostradamus, dont il y en a trois cens qui n'ont encore jamais esté imprimées, adjoustées de nouveau par ledict autheur | Gallica (bnf.fr) Or la fuite de Varennes, c'est déroulé en 1791. Que dire alors de Georges Dumézil qui a défendu le caractère prophétique de ce quatrain dont le livre est cité dans la bibliographie de l'article "Nostradamus". L'argument me semble très léger et à la limite du ridicule pour justifier le rejet du référencement. Il y a des lecteurs qui reconnaissent le caractère prophétique des textes de Nostradamus et qu'un article dans une encyclopédie doit respecter un équilibre entre les points de vue divergent sur la question. D'ailleurs, le commentaire à côté du livre de Georges Dumézil me semble très tendancieux et manque de neutralité. Il faudrait le réécrire de manière moins virulente et anti-Nostradamus. Simplement opposé les deux points de vue celui de Dumézil et Liaroutzos. Aux lecteurs de se faire son point de vue. Je propose le rétablissement du lien concernant le livre de Chaulveron. Cordialement Christophe 2A01:E0A:233:20C0:8C96:5F87:C0BE:ABBB (discuter) 19 février 2022 à 00:22 (CET) Chaulveron est cité trois fois dans l'encyclopédie pour ses livres sur Jérémy Bentham ou sur les gilets jaunes. Certains de ses livres sont présents dans de nombreuses bibliothèques universitaires à travers le monde. C'est un auteur qui me semble sérieux que ce soit sur la psychologie, la propagande et Nostradamus. Concernant Nostradamus, il analyse son œuvre prophétique à travers ses implications politiques, religieuses, psychologiques ou mythologiques. Sa réédition des textes originaux en fac-similé avec traduction en français moderne, se trouve dans plusieurs bibliothèques universitaires dont celle de Princeton. Il se trouve également dans la bibliothèque du Congrès américain. Voir le lien "worldCat" pour ce livre : LES PROPHETIES DE NOSTRADAMUS. (Livre, 2021) [WorldCat.org] Ce livre pourrait être également rajouté dans "éditions et traductions". Cordialement Christophe 2A01:E0A:233:20C0:5CDE:DA0B:CA65:ECCF (discuter) 20 février 2022 à 00:02 (CET) La rédaction du commentaire sous le livre de Georges Dumézil est mieux et plus neutre. Pour continuer sur Chaulveron, dans son livre "Nostradamus et l'astrologie mondiale", il montre que Nostradamus, c'est inspiré de la Pythie de Delphes et de l'hydromancie. Il reprend presque mot pour mot dans les deux premiers quatrains de la première centurie la description des mystères de Jamblique (pour la Pythie) et la cité de Dieu de Saint-Augustin (pour l'hydromancie). Il montre également que Nostradamus a repris les travaux de deux astrologues de son époque (sans les citer), Richard Roussat et Pierre Turell. Il est à mon sens le premier à avoir fait ses rapprochements de manière aussi complète. Cordialement Christophe. 2A01:E0A:233:20C0:5CDE:DA0B:CA65:ECCF (discuter) 20 février 2022 à 00:52 (CET) Dumézil ne faisait là que reprendre une interprétation devenue traditionnelle chez les nostradamistes. Il parlait selon sa documentation de l'époque et les découvertes de Chantal Liaroutzos ont rendu ses idées périmées. Pour commenter le texte de Dumézil dans la bibliographie, on pourrait peut-être dire de façon plus sobre que les découvertes de Chantal Liaroutzos jetteront un tout autre éclairage sur le quatrain de Varennes. Quant à "Chaulveron", que vous voulez absolument ajouter à la bibliographie, quels sont ses titres à y figurer? Sans parler d'une recension universitaire, qui n'existe sûrement pas, a-t-il apporté quelque chose d'appréciable ? Cdlt, Anne, 19/2/2022 Section cinéma / télévision

Jacques Halbronn Syncrétisme . Décalage diachronique et délire synchronique

jacques halbronn Syncrétisme. Décalage diachronique et délire synchronique. Face à des incohérences au sein de tel ou tel corpus, faut-il mettre cela sur le compte d’interpolations délibérées ou du fait d’une incompétence de « éditeurs », au sens anglo-saxon du terme? Finalement, dans bien des cas, c’est bien l’ignorance qui en est la cause: plus bêtes que méchants. Si l’on prend le cas de ce qu’on appelle l’Ancien Testament, nous avons pu penser, dans un premier temps, que les Israélites avaient voulu « glisser » dans le corpus proprement judaique ou judéen des éléments correspondant à leur propre tradition mais il semblait improbable que les Judéens ne s’en soient pas aperçus sur le moment. L’autre thèse fondée sur nos travaux concernant le corpus Nostradamus mettait plutôt en évidence les erreurs d’identification des auteurs des textes, face à un « vrac pris comme étant à prendre comme d’un seul tenant. Confusion notamment entre les éditions authentiques et les productions piratées et baclées. C’est ainsi que selon nous le corpus biblique qui nous est parvenu n’aura été constitué et composé qu’à une époque où un certain nombre de clivages n’était plus identifié comme tel, d’où notamment l’émergence d’une synonymie anachronique entre le terme Israel et le terme « Juif » alors même que les Livres des Prophétes (volet médian de l’Ancien Testament: Neviim) montre à quel point les Israélites étaient interpellés par les judéens, d’où le fameux « Ecoute Israel » qui aura fini par être adopté par les Judéens comme s’adressant à eux mêmes! D’ailleurs, dans le Talmud, la confusion est évidente autour notamment de l’adage « Ein Mazal le Israel », Israel n’a pas d’étoile (cf notre ouvrage Le Monde juif et l’astrologie Histoire d’un vieux couple, Ed Arché 1985). Or, une telle confusion n’existait pas encore du temps de Jésus et notamment dans l’Evangile selon Mathieu puisque Jésus souligne qu’il est venu pour les « brebis perdues de la maison d’Israel ». C’est dire que de son temps, le clivage était bien connu et reconnu. C’est donc plus tard que cette confusion aura pu avoir lieu, en des temps d’ignorance de l’Histoire, tant en ce qui concerne Salomon que Cyrus, l’empereur de Perse puisqu’on trouve dans le corpus biblique, selon les livres, des versions contradictoire de ce qui a conduit au retour de Babylone. Cela dit, il est clair que le narratif biblique est largement marqué par le point de vue israélite -celui du Royaume du Nord- mais cela semble avoir fini par échapper avec le temps à la conscience « juive ». DE nos jours, les interprétes des Ecritures semblent également ignorer de tels clivages et concoctent un discours apologétique et non critique qui est dans le déni du dit clivage, ce qui est également le fait des Chrétiens. Il importe selon nous, de mettre fin à un tel décalage diachronique et à un tel délire synchronique en ce que cela fausse le dialogue judéo chrétien dans la mesure où selon nous les Chrétiens seraient les héritiers spirituels et peut être génétiques de la « maison d’Israel »; JHB 03 03 22

Jacques Halbronn Le mot Alternance s'est vidé de son sens, alors que c...

jacques Halbronn Sur la synergie avec la revue Autre Monde Roger Faloci

Jacques Halbronn Sur sa synergie avec la revue Autre Monde de Roger Faloci Il y a une quarantaine d’années, la revue de Faloci et le MAU de Jacques Halbronn connurent un certain état de grâce sous la forme d’une certaine synergie dont nous donnerons ici quelques échantillons dont notamment les deux congrès qui furent organisés en septembre 77 et en février 78, respectivement sur l’Ere du Verseau et la Grande Conjonction de 1982. On trouve ici dans cette revue qui allait en 1979 faire paraitre, avec les éditions de l’Albatros de Bertrand Sorlot, « Aquarius ou la Nouvelle Ere du Verseau, un reflet de l’activité du MAU durant cet âge d’or des années 77-79/ n°8 Le Tarot sephirotique. Une mancie traditionnelle à la portée de tout le monde. par Jacques Halbronn/ « Il sélectionne 10 arcanes majeur (…)Les autres arcanes (..) constituent un écrin, une tfiguration (..) qui n’apporteraient que confusion si on les mélait au tirage proprement dit’ n°10 La Révolution Astrologique. Entretien avec Jean Mars(avec Christian Delorme) n°13 Nostradamus par Serge Hutin En 1986 Jacques Halbronn fut chargé de la rééditions de l’Histoire de l’Astrologie de Hutin, (Ed Marabout, 1970. Hutin avait assuré des cours à la FLAP. n°14 Fernand Schwarz Nouvelle Acropole. Voyage au Centre de l’homme. Le MAU publiera en 1980 un dossier sur l’astrologie et les années 80 dans la revue Nouvelle Acropole. L’Ere du Verseau Ce congrès déboucha sur des Actes « Aquarius » 1979. Photos, Jacques Halbronn et J. J. Rocca Cristinacce au cours de l’allocution d’ouverture du congrès d’astrologie. Photos de Fernand Scwharz, de Marielle Clavel (plus tard Garrel) d’une des tables rondes avec Catherine Aubier, enseignante à la FLAP, Jacques Halbronn, A. D. Grad, Eric Weil, Jacquelins Bony Belluc n°16 Le Yi King par Dominique Devie En 1982, Jacques Halbronn fera une préface pour son « Tarot arlésien: étude d’un jeu de lames divinatoires ancien en langue provençale ». n°17 La Grande Conjonction . L’Autre monde et le MAU proposent les 25 et 26 février 1978 une congrès d’astrologie unique.La grande conjonction de 1982 au FIAP, 28, rue Cabanis 75014 Paris En 1982, au mois de juin, le 21 exactement, jour du solstice d’été, va se produire un événement exceptionnel dans notre systéme solaire: huit planétes vont se trouver en parfait alignement dans une même région du ciel. On y trouve les interviews avec photos de Jean Hoyoux, de l’astronome Edgar Stram, de Pierre Zeevaert, de Jacques Halbronn et des responsables de la revue Jean Jacques Cristinacce et Roger Faloci. Hoyoux et Zeevaert venaient de Belgique et co-organisèrent avec le MAU le Congrès de Lille, en décembre 1978 . On s’arrêtera sur ce congrès qui était axé notamment sur les prévisions d’André Barbault connues depuis 1967 (Les astres et l’Histoire Ed JJ Pauvert). On sait que la montagne (prévision d’une Troisiéme Guerre Mondiale) accouchera d’une souris. Mais ce qui est intéressant ici c’est que l’on avait affaire, il y a 40 ans, à un phénomene astronomiquement remarquable dont les astrologues entendaient tirer des conclusions qui n’étaient pas recevables par l’astrome présent au Colloque,Edgar Stram/ Il répliqua ‘je ne comprends pas pourquoi vous voulez qu’il se passe quelque chose sur Terre parce que huit planétes vont se trouver en conjonction alors qu’elles restent sur leur orbite’ . La face cachée dees hommes politiques. Portraits morphopsycholoqiques par Marielle Clavel (plus tard Garrel), enseignante à la FLAP (Faculté Libre d’Astrologie de Paris)

Jacques Halbronn Le compilation de la Bible a été tardive d'où le mé...

jacques Halbronn Le clivage entre une astrologie géocentrée et une astrologie héliocentrée

Jacques Halbronn Le clivage entre une astrologie géocentrée et une astrologie héliocentrée Ce clivage ne date pas d’hier mais nous l’avons reformulée autour de la révolution « copernicienne » avec le passage d’une astrologie géocentrée, avec une Terre autour de laquelle graviterait tout le sytéme solaire vers une astrologie héliocentrée avec le Soleil au centre et donc les planétes n’ayant plus la même relation avec la Terre. Or, force est de constater que l’astrologie actuelle, celle en tout cas qui se référe à la Tétrabible de Ptolémée,est bel et bien restée depuis bientôt 500 ans géocentrée. Cela dit, il existe bel et bien une autre astrologie, plus compatible avec l’héliocentrisme, c’est celle qui confère au Soleil un rôle majeur à plus d’un titre. Cette astrologie est bien connue, c’est celle qui attribue à chacun un signe « solaire », déterminé par la présence du Soleil dans un certain secteur du Zodiaque, lors d’une naissance. Quel contraste avec la « carte du ciel » où tout le systéme solaire se trouve mobilisé, ce qui conduit à prendre en compte plusieurs signes, vue la répartition des planétes dans le ciel « natal ».. Alloprof: « Les solstices et les équinoxes, qui correspondent au début de chaque saison, sont influencés par la révolution et l’inclinaison de la Terre. En effet, la révolution et l’inclinaison de la Terre influencent l’angle avec lequel les rayons du Soleil frappent la surface du sol et la quantité d’ensoleillement quotidien sur un territoire donné. C’est ce qui détermine les saisons ». Ainsi, cette astrologie héliocentrée recourt à une évidente économie de moyens en comparaison d’une astrologie géocentrée. Un seul curseur suffit à classer les gens et le soleil joue un double rôle. Il est clair que l’astrologie géocentrée est ptoloméenne car Ptolémée, il y aura bientôt 2000 ans, était le défenseur du géocentrisme que Copernic entendit pourfendre. Avec l’informatisation de l’astrologie, la complexité déjouait les garde fous car l’astrologue était dispensé de tous les calculs et se voyait délivrer en fort peu de temps une « carte « qu’il ne lui restait plus qu’à interpréter. On a tendance de nos jours à opposer une astrologie « populaire » héliocentrée à une astrologie « savante » géocentrée. Un surcroit de données astronomiques servirait forcément de caution scientifique. Nous pronons une astrologie axée sur la seule planéte Saturne mais articulée sur le cycle solaire des saisons.(équinoxes et solstices). Une astrologie purement solaire ne serait en effet guère d’utilité car le cycle basique des saisons est annuel. A contrario, Saturne, planéte la plus lente connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle, a un cycle près de 30 fois plus lent, ce qui dégage des périodes sensiblement plus amples, 4 x 7 ans au lieu de 4 x 3 mois. et ne parlons pas du cycle mensuel de la Lune! Nous avons montré que le dispositif des maitrises planétaires avait été « trafiqué » dans la Tétrabible par l’adjonction de Saturne. Originellement, un tel dispositif ne comprenait que six astres, Lune, Soleil, Vénus, Mars et Jupiter. Mais il ne s’agissait pas de planétes mais de « dieux », de tonalités à l’instar de ce qui se dit des 12 types Zodiacaux. On avait 12 secteurs répartis entre six « dieux » et ce n’est que par la suite que l’on aura voulu leur attribuer des « demeures » planétaires, ce qui était une hérésie! Pour activer le systéme, il fallait un curseur. On a vu plus haut que le Soleil avait pu jouer ce rôle. Or, dans le dispositif que nous examinons, le soleil est un des six « dieux » tutélaires, il ne saurait donc jouer le rôle de curseur, lequel doit être dévolu à une entité ne figurant pas dans cette série, ce qui est le cas de Saturne. La Tétrabible aura donc complétement faussé le dispositif en y intégrant Saturne au même rang que les six dieux alors que Saturne était prise bel et bien comme planéte et non comme dieu. D’ailleurs, Saturne n’appartient pas à l’Olympe. Nous avons consacré beaucoup de temps à comprendre le sens d’un tel dispositif (cf Clefs pour l’Astrologie. Ed Seghers 1976 et 1993) et ce n’est que tardivement que nous avons pris conscience de ce que ce dispositif était bancal puisqu’il n’assignait au Soleil et à la Lune qu’un seul secteur, chacun tandis que les autres astres avaient droit à deux. Nous avons fini par comprendre que ce déséquilibre tenait à l’interpolation de Saturne dans le dit dispositif! La lecture de Manilius était en ce sens édifiante car le dispositif qu’il proposait dans son Astronomicon – un siècle avant la Tétrabible – incluait des divinités qui n’avaient pas encore donné leurs nom à des planétes, ce qui ne se produira que bien plus tard. Pour notre part, il ne s’agit pas de diviser la course de Saturne selon 12 secteurs et nous nous contentons d’une division en 4 selon les axes équinoxiaux et solsticiaux car la division en 12 n’a pas le même fondement astronomique et cosmographique que la division en 4. JHB 02 03 22

Jacques Halbronn Solsticialité et Equinoxialité comme facteurs structurants pour une géopoliique du XXIe siècle

jacques halbronn Solsticialité et Equinoxialité comme facteurs structurants pour une Géopolitique du XXIe siècle Nous vivons pleinement en ce moment un pic de solsticialité avec la crise russo-ukrainienne. Que faut-il entendre par là? Le refus d’un déni de différence. Un retour du refoulé. Croire que les anciens clivages aient pu disparaitre était bien naîf! C’est d’ailleurs le propre de la phase équinoxiale de le laisser entendre alors que tout est cyclique et que le futur est aussi le retour du passé. Eternel Retour. Pour la géopolitique astrologique que nous mettons en avant, cela signifie que la Solsticialité proteste contre toute tentative d’effacement d’une certaine réalité. Et cela vaut pour tous les domaines: le christianisme n’est il pas parfois tenté de nier le phénoméne juif, de le récupérer, de se l’approprier? Faut -il refuser une certaine dualité du monde? Tel serait bien le fantasme équinoxial en toutes ses manifestations. En d’autres termes, nous pensons -et singulièrement en cette phase solsticiale, qu’il est légitime de vouloir maintenir en Europe la conscience d’une certaine dualité, ce qui signifie des façons différentes de penser l’organisation de la Société/ Il vaut mieux avoir plusieurs fers au feu, ne pas tout mettre dans le même sac. Que la solsticialité soit traversée par des périodes équinoxiales pour harmoniser les choses et ne pas les laisser dériver trop loin l’une de l’autre, certes. La question est bien celle de la norme: est ce l’équinoxialité qui le serait ou bien la solsticialité? That is the question! Selon nous, il importe de respecter la dualité, notamment celle des hommes et des femmes, la diversité des races, des religions, des cultures. Et donc, l’équinoxialité ne serait qu’une parenthèse, une pause, une suspension qui ne saurait se prolonger indéfiniment. Or tout se passe actuellement, du moins du point de vue « occidental » que c’est l’inverse qui devrait faire référence, servir de socle! Chaque phase doit se déployer selon le temps qui lui est imparti et actuellement, qu’on le veuille ou non, c’est l’heure de la solsticialité au sens de l’Astrologie EXOLS. et ce jusqu’à la fin de 2025, quand Saturne passera au Bélier,ouvrant une nouvelle phase équinoxiale mais cette nouvelle phase ne fait sens que dans la mesure où elle aura été précédée par un temps solsticial en bonne et due forme. Un temps pour chaque chose. C’est là tout le sens de l’altérité. Il ne s’agit pas ici de défendre les actions d’un Poutine dans la forme mais le fait qu’il résiste, rejette, une expansion des valeurs occidentales peut tout à fait se concevoir. Jusqu’où l’OTAN, jusqu’où l’UE? Est ce que l’on n’est pas à contre-temps quand on voudrait passer tout de suite à un élargissement englobant l’Ukraine alors que la phase équinoxiale n’est pas encore advenue? Est ce que la crise actuelle ne tient pas à un tel décalage de phase? Gardons -nous de l’irréversible quand nous devrions savoir que c’est là un leurre! JHB 02 03 22

Jacques Halbronn La première cohabitation sous la Ve République date ...

Jacques Halbronn Astrologie Equinoxialité Israel en 1967. Unifier J...

jacques halbronn Epistémologie de l'astrologie. Les fondements et les causes IIe partie

jacques Halbronn Epistémologie de l'astrologie: les fondements et les causes IIe Partie Nous avons signalé l'usage chez Verney et Guinard de l'expression "fondements" pour conduire la recherche astrologique. Mais cette formule s'oppose à celle de "causes", comme nous allons nous en expliquer ci-après. Cette dialectique fondements/causes est extrémement significative et constitue un clivage méthodologique majeur pour la Recherche Astrologique. On distinguera les fondementsistes et les "causalistes", ce qui nous semble bien plus pertinent que la distinction proposée par Barbault entre physicistes et symbolistes. Rechercher les fondements renvoie au "savoir" astrologique tel qu'il nous a été transmis, tel qu'il nous est parvenu. Par exemple, Guinard s'intéressa aux fondements des "maitrises planétaires", c'est à dire un dispositif que les astrologues ont "reçu" et que l'on trouve déjà exposé dans la Tétrabible de Ptolémée (IIe siècle de notre ère) A l'opposé de cette démarche, nous entendons poser la recherche des "causes". Qu'entendons-nous par là? Il s'agit d'expliquer certaines séries d'événements, des successions et des alternances de périodes que l'on a pu observer et dont il s'agit de montrer qu'elles pourraient avoir un substrat astronomique. Il est possible qu'André Barbault ait procédé ainsi à propos de l'Histoire de la Russie au XIXe siècle et au delà. Dans ce cas, on parlera de corrélations d'ordre anthropocosmologique. Ici, l'astrologie cohabite avec la science des nombres quand elle repére la répétition des même intervalles, ce qui est susceptible de renvoyer à une cyclicité planétaire. L'intéret de cette méthode, c'est qu'elle n'a nullement la charge de valider toute la tradition astrologique ni meme d'y faire référence. C'est ainsi que nous avons procédé, notamment dans notre Astrologie selon Saturne (1994-1995 Ed La Grande Conjonction). Nous avions observé que certains événements se reproduisaient tous les 30 ans environ et notre attention se porta sur Saturne et le fait qu'il se rapprochait chaque fois du "point vernal" (0° bélier) sans chercher à le connecter à une autre planéte, laissant le champ à d'autres hypothèses d'un autre type. Dans le cas des résultats Gauquelin, l'on doit se demander si 'l'on est en quête de fondements ou de causes. Gauquelin entendait il mettre en évidence certains traits d'une tradition astrologique qu'il connaissait ou bien avait-il pu constater des séquences remarquables? En 1976, dans Clefs pour l'Astrologie (Ed Seghers) nous avons suivi les deux voies. D'une part une étude approfondies des Maitrises planétaires, dans un esprit structuraliste et de l'autre, une cyclologie liée à l'histoire des empires se formant et se défaisant, tour à tour, ce qui nous conduisit non pas à valider une théorie dejà connue mais à proposer l'étude des passages d'une planéte donnée sur les signes cardinaux, sans aller dans le sens d'une combinatoire planétaire à la Barbault.. JHB 01 03 22

jacques halbronn Les limites de la méthode prévisionnelle d'André Barbault en Astrologie Mondiale sur 1917-2022

jacques Halbronn Les limites de la méthode prévisionnelle d’André Barbault en Astrologie Mondiale sur 1917-2022. (Saturne) La grille de Barbault ^part de la conjonction Saturne Neptune de 1917, correspondant la Révolution bolchévique. Mais c’est aussi Saturne en Lion, en milieu de phase solsticiale. La conjonction suivante se produit en 1953, soit 36 ans plus tard et puis 36 ans plus loin, on a 1989 et encore 36 ans plus loin 2025, à venir, Or, dans le cas de la prochaine conjonction Saturne Neptune, celle-ci aura lieu au début du signe du Bélier, soit en phase équinoxiale alors qu’en 1989; la conjonction s’était produite en phase solsticiale. Ce qui nous conduit à une impasse au vu des événements actuels en Ukraine, se déroulant en fin février-début mars. En effet, ce qui se passe actuellement offre un caractère « solsticial », à savoir une scission, une coupure comme en 1989. Mais la conjonction Saturne Neptune est encore loin de se présenter. On notera qu’en 2011, Barbault avait annoncé une pandémie mais non un risque de guerre mondiale comme on n’en avait pas connu depuis les années 1961-62 ou encore 1977 avec les euromissiles. En comparaison de ce qui se passe actuellement sur le plan politique, la pandémie nous apparait comme comme ne relevant pas de l’astrologie. On note aussi que Barbault ne se préoccupe plus guère de la conjonction Saturne-Neptune tout comme en 1989 il n’en disait mot, prudemment – chat échaudé…- avant que les événements ne s’imposent. Le malheur, c’est que comme pour 1962, il y a 60 ans, Barbault a un train de retard et Yves Lenoble nous annonce la date de 2026, 4 ans après la bataille! Car on peut prévoir qu’en 2026 on n’aura pas droit à un 1989 bis puisque c’est maintenant que cela a eu lieu tout comme il était dérisoire d’annoncer en 1963 une crise mondiale pour 1965 (Ed Albin Michel) au lendemain de la crise de Cuba. En fait, même si la grille Saturne Neptune avait pu donner quelques corrélations entre 1917 et 1989 mais probablement pas au delà, le probléme, ‘c’est qu’elle aura manqué d’autres corrélations lesquelles fonctionnent si l’on se sert de la grille jumelle que nous avons proposée autour des passages de Saturne sur les axes équinoxiaux et solsticiaux. Car 1962 figure bien dans notre liste tout comme 1933, 1977 ou 2008 sans parler de 2022.. Chaque fois que Saturne passe sur l’axe Lion-Verseau, au pic d’une phase solsticiale, on a droit à un clivage géopolitique majeur qui se reproduit depuis 1917? Notons qu’entre 1917 et 2022, il y a 105 ans, soit 90 (3×30) + 15, ce qui correspond à 3 cycles et demi de Saturne. Bien pis, si l’on examine de près les corrélations Saturne-Neptune, on est obligé d’exclure la conjonction de 1953 de la série solsticiale puisque cela se produit en phase équinoxiale,c’est à dire tout le contraire de 1917 et de 1989 ou 2022. Ce qui marque l’Europe alors dans les années cinquante, ce n’est pas la mort de Staline, mais la construction de la Communauté européenne. Le probléme avec la grille de Barbault, c’est qu’elle ne prévoit qu’un seul cas de figure, du fait qu’elle ne tient aucun compte du positionnement zodiacal de la dite conjonction! Et c’est bien ce qui va se passer en 2026, selon un processus d’alternance: une fois la conjonction Saturne Neptune est solsticlale (1917 et 1989= et une fois, elle est équinoxiale (1953 et 2026), soit tous les 72 (3×36) ans dans les deux cas JHB 01 03 22

jacques Halbronn Reconstitution d'un projet avorté "Mantiques" sur la recherche dans les "Arts Divinatoires"1979. Direction Dominique Devie. En 1979 parut Aquarius ou la Nouvelle Ere du Verseau et apparemment un autre collectif était prévu consacré aux Arts Divinatoires qui avorta pour des raisons qui nous échappent, en raison peut être de l'interruption des Editions de l'Autre Monde de Roger Faloci mais cela reste à vérifier; En ce qui nous concerne, signalons les travaux dans ce domaine que nous avons par ailleurs publiés: en 1983, ce furent les Mathématiques Divinatoires, chez Trédaniel, en 1993, notre étude sur l'histoire du Tarot (Etteilla. Le Livre de Toth, Ed Trédaniel), en 2015, une étude sur les Livres d'Heures dans la Revue Française d'Histoire du Livre Histoire des Livres d'Heures. La fortune du "Kalendrier et Compost des Bergers" en Angleterre et en Italie autour de 1500 sans oublier notre préface au Tarot provençal arlésien; étude d'un jeu de lames divinatoires en langue provençale, de Dominique Devie, en 1981 et un Tarot Séfirotique (in revue Autre monde) En tout cas, nous retrouvons dans nos archives, à la Bibliothèque Universitaire de Recherche Astrologique, un ensemble prêt à être publié, On en était même au stade des épreuves et de la mise en page- il y a plus de quarante ans et il nous a semblé heureux de le faire connaitre.Mieux vaut tard que jamais. Parmi les collaborateurs pressentis, Serge Hutin, Robert Baël, Pierre Heckel, Denis Labouré, Daniel Girauid, Marie Thérése des Longchamps, Sarah (Maïa), Dominique Devie, Arnold Waldstein André Petibon, Martine Machtou. Nous avons voulu plus de 40 ans plus tard, publier cet ensemble consacré aux "mancies". Il nous faut logiquement faire le point aujourd'hui sur ce sujet qui aura occupé, à une certaine époque, dans la décennie 2010 quelque place dans nos activités de vidéaste. Notre intérêt pour le spiritisme remonte à la fin des années soixante, quand nous fréquentions certains cercles parisiens comme celui de la rue des Gatines (M° Gambetta), ce qui coincida avec le décés de notre père, en janvier 1970, à l'âge de 64 ans. Toutefois, on ne peut dire que nous nous sommes investi dans ce domaine, nous semble-t-il, surtout, dans l'ensemble, plutôt un objet d'investigation historique et ethnologique. Cela dit, nous avons à notre actif un mode de tirage tarologique ("le tarot séfirotique"^) articulé sur 1(sur 22) arcanes majeurs (cf la revue L'Autre Monde, 1978), que nous avions disposés en 5 couples/ On trouve là une démarche sélective qui annonce notre travail de décantation du savoir astrologique. En fait, le dit savoir aura été perturbé, selon nous, de par son voisinage avec l'astronomie, ce qui aura enclenché un processus d'inflation qui aura fini par défiguré la dite astrologie/ Selon nous, les arts divinatoires auront été épargnés par la surenchère astronomique et , à l'instar de la numérologie, auront notamment préservé une structuré d'un seul tenant. On sait que nous sommes parvenus à une astrologie ne se servant que d'un seul curseur et que d'une cyclicité en deux temps, très loin donc du "délire de l'astrologie actuelle happée par la profusion astronomique. En ce sens, l'astrologie aura cru se moderniser, se conférer des fondements solides en s'ancrant sur l'astronomie, regardant avec mépris des mancies qui n'entretenaient qu'un rapport minimal avec la dite astronomie, utilisant le nom des planétes - comme en chiromancie- sans avoir à consulter d'éphémérides, ce qui tend à scandaliser les astrologues. Par ailleurs, dans les salons comme Parapsy, nous avons interviewé probablement une centaine de praticiens (cf les vidéos sur notre chaine You Tube de la Subconscience) et nous nous intéressions à la découverte des dons. Nous avons fréquenté Youssef Sissaoui et son INAD (Institut nationel des Arts Divinato dès les années 70, le groupe né autour de Robert Jaulin, à Paris VII et notamment Yves Lecerf.(rue Charles v) jusqu'à sa mort en 1995. Dans nos publications, la dvination ne fut pas oubliée, à commencer en 1983 par les Mathématiques Divinatoires (Ed Trédaniel, préface de Jean Charles Pichon). Toutes les mancies comportaient des dispositifs dont nous explorions les structures parfois insoupçonnées (cf notre étude sur le Yi King). Cela nous conduisit d'ailleurs à aborder les langues comme des constructions dont il convenait de reconstituer la cohérence interne (cf notre DESS de 1995, à Paris VIII St Denis). Ce dont nous sommes le plus fier, c'est probablement, dans ce domaine des mancies, notre travail sur le Tarot (Recherches sur l'Histoire du Tarot, Trédaniel 1993 et Le Tarot et les livres d'heure, in Revue Française d'Histoire du livre, 2015). Il nous semble que la fréquentation des médiums nous aura été d'un certain secours,dans notre jeunesse, en ce qu'elle nous annonçait un certain succés en tant qu'auteur. Nous avons parfois reçu des messages en nous rendant dans certaines salles (comme l'USFIPES) où il fallait déposer des photos. Au bout du compte, peut être sommes -nous dotés d'"une certaine médiumnité, ce qui nous aura conduit à rechercher la compagnie de semblables; Le sommaire se présentait ainsi: Editorial par J. Halbronn, I Géomancie Robert Bael: Pourquoi je suis géomancien. Géomancie d'où viens-tu? La solitude du géomancien/ Ce que peut être la géomancie. Serge Hutin, le traité de géomancie de Robert Fludd.: dom Néroman, géomancien/ Pratique de la géomancie par Pierre Heckel, Albus et Rubeus. L'inversion de D. Néroman par Denis Labouré Le roman initiatique et les Arts divinatoires par J. Halbronn, Aux origines de la géomancie par J. Halbronn II Tarot Daniel Giraud, Connaissance du tarot Marie-Thérése des Longchamps: Tarot et alphabet hébreu. Andrée Petibon L'origine des tarots et les Templiers/ Sarah (Maïa): Alexandre Jodorowsky et le cérémonial du Tarot Dominique Devie. Le tirage dans le tarot III Yi King Daniel Giraud. Connaissance du Yi King Dominique Devie: les difficultés du Yi King; J. Halbronn, l'ordre des hexagrammes. Conclusion: les correspondances entre les différentes connaissances I Dominique Devie, II Arnold Waldstein. Nous disposons d'un certain nombre d'articles que nous reproduirons ci après. André Petibon: l'origine des tarots et les Templiers Dominique Devie Tarot et astrologie: la question controversée des correspondances Arnold Waldstein: Astrologie, tarot et alchimie Bael La géomancie numérale J. Halbronn Le roman initiatique et les arts divinatoires Martine Machtou Les arts divinatoires dans les religions afro-brésiliennes ---------------------------------------------------------------------------------------------- Martine Machtou Les arts divinatoires dans les religions afro-brésiliennes "Contrairement au systéme clos qui constitue le Tarot et le Yi King, les art divinatoires dans l'aire culturelle afro-brésilienne sont rattachés à une religion et ne sont compréhensibles et opératoires que dans le cadre de cette dernière. Leur appartenance historique à la vieille religion africaine essentiellement Yoruba importée au Brésil par les esclaves noirs entre le XVIe et le XVIIe siècles, l'aire géographique qu'ils occupent et la diversité des peuples qu'ils recouvrent montrent déjà des éléments de richesse du système. L'élément original qui les situerait par rapport au Tarot et au Yi King serait plutôt l'interrvention du corps dans la technique divinatoire. subjective qu'est le phénoménequ'est le phénoméne de la transe qui est au centre du rituel candombé ou macumba. Cet éet état de transe qui reléve certainement d"états médiumniques du sujet et non hystériques est en fait une posssession controlée dans ses moindres détails par l'assistance, les musiciens et Babalao. On voit la fille ou le fils des dieux chevauché par son yorisha qui lui parle et lui dit ses volontés. Cette technique divinatoire, quoique médiumnique, doit son langage codé non à une crise d'inspiration subite du sujet, en relation avec n'importe quel esprit de mort (comme dans la Macumba ou la doctrine spirite) mais au contraire tout un panthéon de divinités dont l'apparition dans la transe est déjà un code classificatoire de symboles, de domaines d'appartenance de type de métier, de type de problème etc. Il est plus spectaculaire qu'un autre aspect de la divination fort pratiqué au Brésil toujours dans le cade de la religion candamblé et qui est le système des cauris. La divination par les cauris consiste en coquillages en nombre limité dont la disposition détermine aussi un système codé se référant au même système classificatoire, au même panthéon et au même symbolisme que celui de la transe. Cependant, il nous parait plus proche de toutes les géomancies que nous connaissons. Contrebalançant la divination subjective de la transe, il est une divination objective. Le rapport entre les deux moyens à l'intérieur de la religion du candomblé est intéressant. C'est souvent après qu'un probléme ait été élucidé par les Cauris que le postulant a recours, sous le conseil du babalao, à une cérémonie candoublé ou macumba et dont il faut rétribuer encore plus les organisateurs. Comme dans la religion africaine Yoruba dont il provient, comme dans le Tarot, il a plus valeur de simple consultation et de diagnostic premier que de traitement thérapeutique cathartique. Ici, il y a deux personnes, le postulant et le devin, ils s'expriment dans un langage rationnel, celui de tous les jours et les dispositions des cauris sur le sable sont toujours harmonieuses, à la fois rassurantes et hermétiques, limitées/ Rassurantes parce qu'ells forment sur le sable des figures recensées à l'avance dans le systéme et qui font référence à des formules de réponsés codées à l'avance elles aussi. Limitée aussi à cause des formules. Là, dans la transe du Candomblé, le postulant est un malade que l'assistance entière et la hiérarchie du terreiro soutient d'un bout à l'autre de son "traitement" Le caractère oral, charnel, les dépenses, le sacrifice, la musique et les tambours donnent un aspect de fête qui tranche dans la vie quotidienne du postulant. Souvent, une purification préalable a été nécessaire et le langage utilisé est le langage sacré, la vieille langue africaine yoruba que seuls utilisent les initiés et les babalaos. Ainsi les orixa peuvent faire savoir leurs volontés aux hommes de deux façons différentes, soit en possédant leurs fidéles et en leur révélant l'avenir au cours de leurs transes, soit par le moyen de noix, de coquillages ou autres procédés divinatoires Nous pouvons appeler des deux manières divination subjective et divination objective. De la structure sacrée du monde, des histoires des divinités dépend sur terre la divination. Elle lui est liée par la loi de participation, toute une symbolique précise. On peut distinguer cependant la divination de la transe, cas graves, individuels ou collectifs où les orixas se dérangent et "parlent" par la voix de leurs filles, les chevaux des dieux. Mais souvent le système des coquillages l'emporte car son babalao est assujetti dans sa vie privée à moins de contraintes, moins de tabous. C'est alors la divination par les cauris ou alors par les colliers d'Ifa. Les cauris d'Exu ont eu raison, d'après un mythe et aussi la pratique du collier d'Ifa. Il suscite plusieurs types de réponses, montrant que Dieu parle- s'il répond par oui ou par non ou par des séries de réponses ambigues. Il suscite également la divination par les feuilles, faite par des prétres qui sont les babolosaim et qui est du domaine du Dieu de la nature sauvage. Osaen Calebasses. Enfin, on peut distinguer une autre forme de divination, c'est celle des Egun ou arrivée des morts dont le culte est une sorte de croyance spirite survivante des anciens cultes africains des légions des morts. Lors d'une cérémonie spécial, dans un endroit retiré, les morts se manifestent sous forme d'apparitions ou de voix, sous la forme d'acteurs masqués aux vivants et sont interrogés par ceux qu'ils controlent. Pour que la divination opère, que ce soit dans les cauris -oboui pen-opèle- le collier d'Ifa (edelegun) ou même la transe médiumnique, il faut non seulement que la structure du monde soit adéquate mais aussi la structure de la personnalité qui lui correspond. Le résultat que constitue l'Odu est souvent ambigu (en particulier avec les cauris) car il est donné par l'ensemble des mythes, des légendes ou des histoires, il faut les interpréter dans le sens de la question posée. Il existe donc une loi de participation entre le résultat et la structure sacrée du monde, systématisée par des tableaux de correspondances entre les différents dieux, régnes de la nature, couleur et activités humaines, affections ou vertus. Mais le consultant lui aussi a son odu et il est évident que la réponse du devin dépendra de la signification de cet "odu" ou destin personnel du consultant. L'Ifa en Afrique est entre les dieux et les hommes, il occupe une position intermédiaire. Il n'est pas l'orixa qui réside dans notre tête. Dans les survivances afro-brésiliennes, il est assimilé à l'Héléda ou ange gardien ou "fa" personnel, dieu tutélaire et protecteur. Cet odu est une sorte de destin résumé de la personne dont le babalao a préalablement indiqué au consultant la signification, les sacrifices qu"il commande, les tabous qu'il oblige à respecter, les proverbes qui doivent guider l'action de son possesseur, la coutume d'avoir l'exu personnel est gardée au Brésil, dès la naissance de l'enfant et ainsi il donne un certain nombre d'indications sur le destin du consultant. Le terme géomancie -divination par la terre- est tout à fait impropre à désigner la véritable science cosmologique traditionnelle dont l'art de la divination est aujourd'hui la survivance. C'est comme dans le tarot une science symbolique très ancienne come depuis l'époque néolithique qui sert à mettre l'homme en harmonie avec les différentes influences cosmique par la détermination des influences qui permettent à l'homme de vivre en raisonance avec son cadre naturel (plan des villes, fortifications, orientation des maisons) Le tarot possése surtout en plus de son aspect divinatoire qui est le plus connu, des figures à signification psychologique ou cosmique et une voie d'évolution vers la sagesse dans l'acquisition de la maîtrise intérieure (voie lunaire passive) et voie extérieure 'solaire, active). Après cette double maitrise, il y a au bout du chemin initiatique parcouru le fait d'admettre dans notre chair, dans toute notre impuissance, la transcendance et la différence de nature entre Dieu et l'homme. Le seul rapport avec Dieu reste dans l'espérance, l'abandon et l'amour. Andrée Petibon L' origine des tarots et les Templiers Le"tarot" de Marseille est le seul jeu dont les arcanes ou symboles sont restés presque inchangés depuis leur origine pour les signes essentiels.. Ils sont du style de l'Italie du XIIIe siècle, le temps de la grandeur des Templiers. En Italie, on les appelait "tarocchi". Ce jeu ne comportait d'abord que les Arcanes dits majeurs. On l'a importé en France pour distraire Charles V le Fou (!) exactement en 1369. Ces cartes apparaissent à la fin du XIIIe siècle puis sur bois au XVe siècle puis furent réédités surtout à Marseille. Cette édition donnait alors le jeu complet, celui qui de l'avis unanime reste seul classique et aussi proche des traditions fixées dès son apparition au Moyen Age/ Nous savons que dès le XIIIe siècle, les Arcanes Majeurs étaient des symboles chers aux Templiers et dont nous retrouvons la présence dans plusieurs cathédrales françaises au temps de leur influence dominante/ Vers la meme époque, de nombreux pélerins les connurent peu à peu et tiraient un arcane au hasard au pied de la Sainte Vierge dans l'espoir d'y trouver une réponse en termes de symboles. Ceci nous fait nous souvenir du "Jongleur de Notre Dame". Tout nous invite à penser que les principaux chefs des Templiers dès qu'ils ont pressenti leur perte possible ont enseigné à certains Gitans ces symboles. En effet, ils utilisaient un grand nombre d'entre eux dans la construction des cathédrales et ils savaient que des etres simples transmettent mieux signes et traditions sans y changer un "iota" que des intellectuels sauf si ces derniers se regroupent en collége sacré. C'est en effet à partir de la disparition que les Tarots qui furent d'abord les supports de contemplation et des thèmes iconographiques servirent peu à peu de supports de voyance parmi certains gitans d'abord et par la suite dans la plupart des milieux occultisants.. Certes, au cours des siècles, de nombreux voyants(et surtout aux XVIII, XIX et Xx siècles) inventèrent d'autres jeux supplémentaires dérivés ou non du Tarot mais ces derniers furent souvent plus éphémères et toujours moins riches et moins clairs; moins traditionnels par leur symbolisme. Il est permis de se demander si à des périodes ou cycles plus ou moins réguliers, le symbolisme universel essentiel ne subit pas une réadaptation pour divers temps et lieux, sous une sorte d'inspiration divine plus ou moins collective parmi artistes et mystiques prédestinés rejoignant de ce fait l'Art Sacré lui même/ Jacques Halbronn Le roman initiatique et les arts divinatoires. L'idée de recourir au climat très particulier dégagé par les Arts Divinatoires est venue à différents auteurs qui ont construit une trame romanesque permettant pour ainsi dire l'enseignement "par la joie" de disciplines telles que le Tarot ou la Géomancie. On trouvera ici deux exemples : l'un est emprunté à l'astrologue Dom Néroman '(La géomancie retrouvée) et l'autre à l'Anglais Charles Williams 'The greater Trumps- les arcanes supérieurs. Ces deux textes s'éloignent très fortement du manuel classique. Leçons données par le Mage Douban au jeune Prince Agib, fils du Sultan. Tel est le sous titre du Traité de géomancie rationnelle du français Dom Néroman Le fils du Sultan rentre de la chasse plus tôt que prévu, il est furieux :"Qu'on me livre Douban. Je veux plonger moi même mon poignard dans son coeur maudit de géomancien. Comment le géomancien a-t-il pu affirmer que ce jour serait heureux? Au bout du compte, on découvre que le mort était l'âme d'un complot contre le Sultan. Désormaus Agib est prêt à suivre les oracless de Douban "J'écouterai ses conseils dit il à son père. Mais mon sang qui est le tien se révolte à la pensée de suivre docilement les indications de la géomancie dont j'ignore les ressorts; je suivrais mieux les indications de la géomancie si Douban m'en expliquait les secrets. Ne puis je apprendre cet art , sinon assez profondément pour l'exercer moi même, tout au moins suffisamment pour comprendre ce qu'il révéle aux mages exercés?" Tel est le prétexte pour que commencent les leçons de géomancie. Le roman va tourner autour du harem du jeune Prince. Dom Néroman nous fera faire la connaissance de belles houris qui se succéderont dans les bras d'Agib. Douban explique la méthode de géomancie appliquée qu'ils suivront pour interroger le destin. "Si la caravane est au palais avant lundi et ellle t'emméne au moins seize houris, ce sera le signe que le ciel confirme le conseil de procéder comme Aboul Hassan. Voilà ce que tu feras; dès qu'elles auront été purifiées et parfumées, on leur servira des gateaux d'aspect identique dont un seul contiendra une pierre précieuse: la houri qui trouvera la gemme dans son gateau te sera conduite pour la nuit; si elle te plait, tu la gardera et ton premier point géomantique sera impair, point d'activité; si elle n'allume pas tes sens, tu la renverras et ton premier point sera pair, point de passivité. Naturellement, tu choisiras alors dans le harem une autre houri car tu ne dors presque jamais seul et si tu jeunais d'amour devant celle qui te laisserait froid, le jeu se trouverait faussé, pour celle du lendemain. Ainsi, chaque jour, selon des intervalles précis, Douban sonne de la trompette; C'est le signal de la distribution des gateaux. La houri qui trouve le diamant est menée par le grand eunuque devant le Prince et celui-ci , selon ses réactions, édifiera les figures géomantiques de son thème. Arrive le jour où la dernière est présentée. Agib souhaiterait refuser celle-ci car ainsi il obtiendrait un point pair et ses connaissances en géomancie l'orientent dans ce sens. "Il se produisit alors un fait inimaginable pour ce jeune homme déjà blasé. Agib fut tout de suite enveloppé d'un désir fou, violent qui le jeta sur cette inconnue les sens incendiés. Agib doit faire son mea culpa. "Moi qui avais tenté de soupeser, qui avais craint d'être influencé par mes calculs! Beaux calculs! Vraiment, j'ai été le jouet d'une force extraordinaire, irrésistible..ah oui. Allah est plus grand et c'est bien lui qui a choisi le dernier point. (cf Dom Néroman. La Géomancie retrouvée. Ed Sous le Ciel. Paris, 1948. Passons du monde arabe au brouillard anglais.. Les arcanes majeurs de Charles Willams, mort en 1945. Publié en 1932 par Victor Gollancz. Monsieur Coningsby , qui habite Londres a une fille, Nancy, qui est tombée amoureuse d'une garçon appartenant à une famille de gitans. Un jour, son fiancé apprend que son futur beau père a reçu d'un ami une très belle collection de cartes. Et parmi celle-ci un splendide jeu de tarots. Dès lors, Henry, le fiancé ne rêve plus que de s'emparer de ce trésor. En effet, ce jeu est celui que son grand père recherche depuis toujours et qui permettra de libérer l'énergie des Tarots. Dans une pièce de la maison du grand père, Aaron Lee, s'agite un étrange ensemble de marionettes aux formes des arcanes supérieurs. Or les cartes qu'Henry a vues chez sa fiancée sont l'exacte reproduction de ces marionettes. En réunissant cartes et marionettes, on pourra enfin révéiller l'énergie du Tarot. Car c'est là le seul jeu authentique qui met l'Homme en contact avec le Destin. Tous les autres tarots ne sont que de piétres imitations de ce Tarot primordial. Henry, pour les fêtes de Noël, invite toute la famille Coningsby, à passer quelques jours chez son grand père. Et il s'arrange pour que le père emporte, avec lui, son jeu de tarot. Les hommes vont tous, bientôt, devenir des apprentis sorciers car les forces vont se déchainer, la tempête va monter à l'assaut de la maison. Henri tentera de déclencher leur hargne contre M. Coningsby; Au bout du compte, ce sont les femmes qui se montreront à la hauteur de la situation, qui apporteront le calme nécessaire, ce sont elles qu sauveront l'Humanité. Ce roman qui n'a jamais été traduit en français nous fait regretter le peu d'usage que fait la littérature fantastique ou de science fiction des divers modes divinatoires. a Arnold Waldstein Astrologie, tarot et alchimie Le syncrétisme occultiste qui fleurit actuellement comme à la fin du XIXe siècle ainsi que de prétendues recherches structuralistes voudraient nous faire croire qu'on peut établir des analogies rigoureuses entre ces trois disciplines. Tout ce que nous pouvons faire, c'est montrer qu'il n'en est rien, c'est à dire montrer que le titre même de notre article est à revoir. Les ouvrages d'occultisme qui mêlent ces trois sujets en y rajoutant, au besoin, la "Kabbale" revue et corrigée et d'autres fantaisies sont aussi nombreux que contradictoires, illustrant bien le niveau intellectuel déficient d'un certain spiritualisme de bazar où se regroupent en un délire comme par hasard convergent les infra et les hyper rationalistes. De Papus et Eliphas Lévi jusqu'à Marguerite de Surany et aux voyantes les plus initiées de Paris, la méthode est la même: pour passer du visible à l'invisuble, il suffit d'allumer les fumigénes. Du coup, n'importe quel clochard devient un adepte et n'importe quelle poubelle un athanor voire une maison d'édition. Nous ne nous amuserons pas à nous demander si telle arcane correspond à tel signe (sauf pour quelques unes d'entre elles) pour la bonne raiso qu'on ne voit pas pourquoi il y aurait une correspondance ; il y a encore moins de raison pour cela que de comparer les diverses astrologies de civilisations différentes, autre jeu vain et stérile. Ce qui compte, c'est de pratiquer à fond une discipline. La doctrine hermtique nous apprend en revanche que des analogies très précises relient Astrologie, Alchimie et Magie qui forment une "Sainte Trinitéé de l'hérmétisme venu d'Alexandrie. Tout thème astrologique est un pentacle de même que l'oeil est un Zodiaque. Les correspondances de Saturne avec le plomb, de Vénus avec le cuivre, de Mercure avec l'argent (le vif argent; ndlr), du Soleil avec l'Or, ne sont pas de élucubrations occultistes mais des certitudes ésotériqyes, basées sur une tradition? Introduire le Tarot dans cette sorte de Sainte Trinité est une opération hasardeux. et cela pour plusieurs raisons: I L'origine du Tarot est inconnue et douteuse. S'il est d'origine bohémienne comme le supposent la plupart des auteurs, c'est qu'il véhicule en réalité un élément impur, une représentation du monde dégradée en art divinsatoire où se sont combinées des influences diverses er fort hétéroclites. Le Tarot n'esr pas un livre sacré (il suffira de se rappeler la fonction et l'origine des Bohémiens ou Gitans. II Le Tarot est avant tout un art divinatoire. Ce n'est pas le cas de l'astrologie, quelle que soit l'image caricaturale qu'en donnent actuellement les mass media ou la presse. III Le Tarot contient 22 arcanes majeurs, le Zodiaque 12 signes. Même en faisant appel à la numérologie la plus fantaisiste, il est impossible d'établir des analogies acceptables sur cette base, de même qu'il est vain de vouloir comparer des signes astrologiques relevant d'une astrologie lunairre er d'une astrologie solaire. Ce sont des incompatibilités mathématiques que le délire neptunien de n'importe quel inspiré ne peut suffire à masquer. Ainsi s'explique que M. de Surany met en rapport (dans son ouvrage Alchimie: du visible à l'invisible) le Bateleur du Tarot avec le signe du Bélier et la Tempérance avec le Scorpion, ce qui constitue une aberration. Car s'il fallait tenter d'établir une analogie, il va de soi que le Bateleur correspond aux Gémeaux et le Tempérance au Verseau. On peut aussi comparer la Lame de la Justice au signe de la Balance et le Pendu au Poisson. Mais tout cela est fort aléatoire : pour certaines lames, on voir plusieurs correspondances possibles, pour d'autres aucune. Il existe une signification du Tarot, un symbolisme cohérent que très peu d'ouvrages ont su dégager (notamment celui de Hadés) Sur la base de ces significations, il est certes possible de formuler des hypothèses mais il n'existe aucune clef définitive pour les trois raisons citées plus haut. Le véritable esprit de synthèse, la maîtrise, le génie consiste à approfondir une vision du monde et non à multiplier les parallèles (qui ne se rencontrent jamais) Le Tarot relève d'une vision subjective (qui peut se dégrader en voyance) alors que l'astrologie constitue une représentation métaphysique du monde). De là découle que les adeptes de l'astrologie traditionnelle sont d'accord sur l'essentiel alors que le Tarot permet à n'importe qui de dire n'importe quoi parce qu'il n'est pas fondé. Le Zodiaque est une structure, le Tarot est fait d'images. Les rapports entre les deux ne peuvent se réaliser qu'à travers une intuition spontanée et subjective. Comment pourrait-on en faire un traité? Il en est autrement des analogies entre l'astrologie et l'alchimie qui reposent sur un symbolisme commun remontant à la gnose alexandrine et même aux Cabires anté historiques; Il s'agit oci de véritable ésotérisme (langage réservé aux initiés) et non d'occultisme; Finalement, le Tarot apparait comme un corps étranger qui se distingue par son manque de clarté et de pureté par rapport aux images alchimiques et aux symboles astrologiques. Son essence lunaire (l'image) le prédestinait à servir de support aux délires les plus fantaisistes même lorsqu'ils sont déguisés en fausses analogies On a pu reprocher à l'astrologie contemporaine d'être une prostituée mais au moins son origine est sacrée Dominique Devie Tarot et astrologie: la question controversée des correspondances Les douze premiers nombres, du Bateleur au Pendu Pourquoi "La Force" est elle la carte du Verseau et non du Lion? Or, nous y voyons une femme s'opposer à un Lion comme le Verseau est situé à l'opposite du signe royale. Le 11 maitre nombre réputé solaire rythme les tâches de notre étoile. C'est un cycle de "crise" qui doit être rapproché du traditionnel "exil"du Maître du Lion en Verseau. Dans cette carte l'image fait directement référence au signe par sa situation astronomique. C'est le personnage et non l'animal qui a le dessus. C'est du dompteur qu'il est question, de ses qualités, l'animal ne sert que de faire-valoir; Pris sous cet anglen l'analogie "Verseau" créve les yeux, Sans faire de jeux de mots, on peut dire que l'Amoureux est "vierge". Les rapports du 6 avec la génération et le sexe sont confirmés par la synchronicité phonétique entre sexus (en latinà et six en français. L'Amoureux est hanté par le sexe puisque son probléme consiste à choisir entre deux femmes dont l'une est dit-on impudique. La "virginité" est précisément le refus du sexe au profit du "service" spirituel (d'où la connotation bien indirecte de contingence, de choix, de limitation attribuée au signe. Les freudiens diront alors que le perfectionisme du signe, son intellectualisme rationnalisateur n'est en définitive que le dernier avatar d'une sublimation ratée, d'où résulte la frigidité. Ainsi, l'on confond souvent l'effet et la cause, celle-ci pouvant se résumer par une formule clé: nécessité de résoudre le complexe de l'Ange et de la bête. La quatrième lame s'accorde avec le 4e signe: le Cancer régit les espaces clos en volume signifiés par la pierre cubique sur laquelle repose l'empereur dans certains jeux (empereur assimilé à Jupiter qui , soit dit en passant est exalté dans le Cancer. Si la 9e lame figure le Sagittaire (les grands voyages et la philosophie, la religio) l'Hermite est bien à la fois un voyageur et un personnages qui médite; L'image le montre sans ambiguité car le personnage tient le bâton du pélerin.. La seconde série duodénaire La "Mort" mise en scène à la 13e station est donc un Bélier octaviant et donne l'impulsion à l'oeuvre qui sera réalisée lors d'un second tour. Le zodiaque n'est plus considéré comme un cercle (vicieux) mais comme une hélice ascendante, une spirale évolutive. Prenons quelques repéres et essayons de valider cette hypothèse. La 16e carte serait un Cancer octaviant. Elle se nomme, comme par hasard, "La maison Dieu" ;L'analogie Cancer/limites/maison est connue. La carte met en scène deux individus expulsés d'un lieu clos ('une tour) par la foudre Nous pouvons interpréter cette allégorie comme suit ; la tour est l'image de la tour d'ivoire que constitue la subjectivité et les mécanismes protecteurs qui sont le lot de ce signe et dont il raffole. Les événements et les circonstance de la vie (le feu du ciel) se chargent de l'extraire, toujours brutalement d'un univers clos sur lui même (la tour) provoquant parfois d'amères désillusions (les personnages "tombent de haut' et se font mal) Tout le problème Cancer est résumé dans cette simple image. La 19e lame figurerait la Balance ( 19 = 12 +7), ne soyons pas surpris d'y voir deux personnages se tenant (associativité) des jumeaux (égalité) devant un mur de brique 'l'oeuvre commune -complémentarité) sous le Soleil (contrat au grand jour, à caractère officiel) Nous retrouvons icu toutes les significations de la 7e étape solaire et celles de la 7e maison (mariage, contrat) La 20 e lame figurerait le Scorpion (mort-transformation). Or, si nous admettons par ailleurs que la notion de Karma serait bien le sujet de la 8°lame et que l'idée même de karma suppose un passage mortifère, le "Jugement" est bien le complément de la "Justice". Non seulement, les 8° et 20° stations sont liées à travers le 12 mais elles se complétent sans équivoque car le nom qu'elles portent est peut être un signe. La 21e lame "Le monde" octave de la 9° serait bien en rapport avec le Sagittaire. Le "Monde" est bien le lieu où se font les voyages. La lame évoque bien le probléme philosophique essentiel à travers la figure du Sphinx symbolisé par les 4 signes fixes entourant la couronne (figure qui signifie la quadrature du cercle qui reste à résoudre. Les "illustrations' qui précédent n'ont pas d'autre but que d'être les "petits cailloux blancs" d'une structure qui semble bien se profiler en filigrane derrière les apparences. Je ne veux point en dire davantage et je laisse à ceux que cela intéresse le soin de compléter un "systéme" sur lequel j'abandonne toute paternité. D. D. Le tirage dans le Tarot ( Je ne suis pas un amateur de "correspondances"La pratique du tarot n'y gagne en rien. ses figures si éloquentes se suffisent à elles mêmes/ Si donc je me suis attaqué à ce probléme, c'est pour voir où l'expérience me conduirait La multifude des solutions proposées et dont ont trouvera une illustration dans un récapitulatif donné dans les rééditions modernes du livre d'Oswald Wirth Le Tarot des imagiers du Moyen Age prouve que les auteurs n'ont pas trouvé la clef s'il en existe une. Le terme de "correspondance" mérite d'être discuté; qu'entend-on par là? S'agit-il d'un rapport d'équivalence au sens d'une égalité ? Il ne peut y avoir d(égalité entre un symbole astrologique et un symbole du Tarot. Il s'agirait alors d'un "rapport" mais le terme est beaucoup trop vague. Quelle est la nature du rapport proposé par les différents auteurs.? De toute évidence, les uns et les autres se sont fondés sur une vague parenté psychologique qui fait qu'on établit une relation entre le "Bateleur" et la personnalité mercurienne ou gémellique (le bateleur est habile, mobile, rusé comme le Dieu des voleurs...et des hermétistes...des médecins ou des commerçants dont le profil n'est d'ailleurs qu'un "vol autorisé". Parfois il s'agit d'une ressemblance purement formelle qui fait que l'on établit un rapport entre le signe du Lion et la Force (dont la lame contient l'animal) à moins qu'on ne distingue des rapports entre le Verseau et la lame 14 et 17 où l'on voit des cruches qu'on peut prendre à la rigueur pour l'amphore mythiqe. La psychologie étant par nature chose ambigue on conçoit que les auteurs puissent proposer de bonne foi des solutions diverses. Quant à l'analogie ou soi disant fondée sur ne coincidence de forme, je ferai mieux comprendre en quoi elle est pernicieuse si je dis qu'elle équivaut à penser "Verseau" quand on passe devant la célébre statue du Manneken Pis, c'est aussi stupide que cela; Comment fonder des rapports analogique? La réponse est pourtant fort simple! Ce n'est pas en établissant des coincidences entre des images symboliques qu'on y parvient mais c'est en essayant de superposer la structure de deux ensembles pris dans leur totalité J'ignore comment j'en suis venu à la solution numérologique qui est à la base de mon étude. Je dois cela sans doute à la fréquentation des exposés de Jacquelins Bony Belluc dont les travaux s'inspirent à l'origine de ceux de Marcelle Sénard dans son ouvrage le Zodiqaue clef de la psychologie appliquée à l'ontologie (Ed Traditionnelles). Mais il ne s'agit pas à proprement parler d'une "solution" parce qu'au fond, mon propose n'apporte en dernière analyse qu'une série de présomptions en faveur de l'hypothèse qui voudrait que les Nombres aient agi sur l'inconscient des "inventeurs" des signes et des lames, ce qui ne veut pas dire que ces "inventeurs" ont voulu leur zodiaque conforme à l'esprit des nombres, et l'ont fondé en toute lucidité sur le 12 Le passage du 12 au 22 par le 13 L'entreprise se complique en effet quand il s'agit de distribuer 22 lames sur 12 signes(j'ai écarté les planétes dont le nombre est par trop variable selon les auteurs. J'ai tout bêtement recommencé ma distribution à partir de la 13e lame, ce qui fait que la Mort devient un Bélier octaviant et ainsi de suite. La mort est dans le cycle zodiacal le sujet de la 8e étape; c'est du moins ce que l'on dit/ Or, il existe une preuve indirecte que le 8 et le 13 serait bel et bien la même chose: on trouve cela dans l'analyse de l'espace musical. La 8e etape de la progression de la gamme diatonique correspond à la 13e de celle dite "chromatique"; Ce lieu est bien un lieu de "transformation", de mort résurrection puisque l'octave précédente se conclut alors que la nouvelle y prend naissance. Tout ceci est singulier mais l'affaire des modes anciens est un tel imbroglio qu'il est difficile d'y trouver la preuve d'une structure fondamentale et constante. N'ayant pas pour but de détruire sans espoir, je laisse cette singularité aux amateurs de mystères" Il me reste à dire l'histoire curieuse de ma propre étude. D'abord version "simplifiée" d'une étude demandée par Fernanda Nosenzo, une astrologue milanaise, j'ai pensé l'offrir aux Cahiers Astrologiques. Le comité de lecture de mon ami Rogel l'a rejeté sous prétexte que n'offrant pas une démonstration pour les 22 arcanes ma thèse n'était pas prouvée Or, j'ai voulu la laisser inachevée afin de ne pas en faire un nouveau "gadget" car mon propos était de provoquer une réflexion critique. L'échange avec les C. A. en est resté là. Je note cependant que dans une étude intitulée 'l'usage du tarot en astrologie judiciaire, le fondateur ds Cahiers, Alexandre Volguine se prononce en faveur des "correspondances" que j'ai dégagées" (p. 22) Bibliographie: Numérologie: on lira avec profit le livre de F. X. Chaboche " Vie et Mystères des nombres'(Albin Michel) qui est une excellente introduction/ Tarot L'ouvage d'O. Wirth reste un des plus intéressants quoique très criticable dans la mesure où l'auteur confond souvent " ressemblance" et "analogie". Titre Le Tarot des imagiers du Moyen Age. Celui de Marteau, un classique (Ed Arts et Métiers Graphiques . Paris) L'ouvage de Delcamp est à mon sens trop "verbeux" pour être efficace. Zodiaque:lire M. Sénard, "le zodiaque, clef de l'ontologie appliqué à la psychologie.(Ed traditionnelles). Cet ouvrage est confus à force d'être riche. La numérologie y est confonduée avec l'étude des lettres (runique et hébraiques),ce qui est, à mon avis, regrettable bien que tout se tienne. Si le paralléle Nombre/signe existe, il ne ressort pas toujours avec évidence. Il s'agit néanmoins d'un ouvrage indispensable par sa documentation unique. Robert Baël La Géomancie numérale La géomancie traditionnelle -intuitive- est un remarquable procédé de détection du futur (et aussi du passé) mais, en principe,elle ne s'applique qu'à l'étude d'une question précise et déterminée. En principe, car il est tout de même possible d'établir des études d'ensemble, par exemple, sur la vie d'un sujet pour une année, ou pour une période d'une durée quelconque. Il n'est même pas exclu d'ériger un thème de nativité par la méthode géomantique traditionnelle du "jeté des points". Mais la faculté intuitive a des limites et peut etre variable sous l'effet d'une foule de circonstances et d'influences qu'il serait trop long d'énumérer. Ces considérations m'ont incité à rechercher une méthode qui, tout en respectant l'admirable symbolisme géomantique introduirait dans ses applications une forme plus rationnelle, des bases moins mouvantes, s'il m'est permis de m'exprimer ainsi. C'est cette méthode que j'ai appelé "géomancie numérale" Les bases L'élaboration du thème ne repose plus sur un "jet de points".* ou tout autre procédé annexe. A ce geste, en quelque sorte magique du "jet' est substituée une opération plus tangible, plus rationnelle comme il a déjà été dit; Et cette opération s'inspire de la grande loi universelle des cycles ou alternances cosmiques. Un rapprochement peut être fait avec quelques méthodes d'astrologie dites, justement cycliques mais s'il y a un point commun entre elles et la géomancie numérale, cette dernière reste parfaitement originale du fait qu'il s'agit uniquement avec ses seize figures des 12 maisons classiques. Mais que faut-il entendre par bases? Ce sont les données numérame qui permettent de déterminer les figures fondamentales du thème c'est à dire les "quatre mères" en langage traditionnel. Ces données numérales sont fournies par l'heure et la date de naissance ou d'anniversaire. Ouvrons ici une parenthèses pour dire que bien souvent la notion d'heure est très vague et cela pour de multiples raisons. Siècles passés et futurs Malgré mon profond respect pour les enseignements des Anciens maitres, je me suis permis d'apporter une modification au classement habituels des figures, L'ordre adopté me semble plus conforme à un certain symbolisme et surtout à la signification structurale des tétragrammes. Je suis convaincu que cet ordre de progression, de cheminement des figures est à l'image même de tout être vivant avec ses divers états depuis sa naissance jusqu'à sa fin physique; La géomancie numérale permet d'édifier tous les thèmes habituels, natal, annuel, mensuel, journalier et même horaire. Et cela pour toutes les activités de la vie humaine; Elle offre également la possibilité d'ériger des thèmes collectifs ou à l'échelon mondial, pour une nation, par exemple . La fixation dans le temps , la date de réalisation des événéments évoqués par les figures dans les maisons peut également être abordée à l'aide des tables géomantiques et cela pour tous les thèmes/ La traduction numérale des noms est applicable sous certaine conditions aux collectivités, en géomancie numérale pour établir des bases correctes à partir de la date et de l'heure, il faudrait connaitre ces dernières à la minute près. Or, cette précision horaire est, il faut le reconnaitre, très exceptionnelle. J'ai donc adopté un procédé qui permet d'éliminer la notion d'heure tout en conservant la date: année, mois et jour du mois. Le prénom et le non du sujet sont chiffrés et fournissent par la synthèse de leurs différentes composantes, la Figure -ou expression numérale qui occupera la première maison du thème. La première "mère" en somme. Les trois autres mères sont données par l'année, le mois et la date de ce mois C'est ici qu'entrent en jeu les cycles géomantiques. Ils partent du principe que chaque année est "gouvernée"' par une figure et qu'il en est de même pour le mois dans le cadre de l'année et pour le jour dans le cadre du mois. Deux tables, très simples, permettent de trouver instantanément les Figures qui gouvernen les années, mois et jours et cela non seulement pour notre époque mais aussi pour les nations, groupements, formes commerciales; Dans le modéle de thème géomantique numéral ci joint, les expressions ou Figures de l'année sur le cercle interne. A l'extérieur du cercle, on voit les figures natales qui sont immuables. Les passations sont en pointillée. En trait plein, les aspects de première maison. Cette forme de présentation n'est pas absolue mais ses éléments sont invariables; Le thème (ou Figure) de géomancie numérale. Etude annuelle. Il n'y a pas d'opposition contre la première maison : les figures de 1 et de 7 étant mauvaises. Les trines-direct et converse-que reçoit cette maison sont classiques. Jacques Halbronn Les Légendes Dorées, De Nostradamus à André ... https://pdfhit.com › documents › jacques-halbronn-les-l... Download & View Jacques Halbronn Les Légendes Dorées, De Nostradamus à André Barbault as PDF for free. More details. Words: 44,787; Pages: 194; Size: 688.1KB. A SUIVRE ANNEXE Revue L Autre Monde Revue L Autre Monde Ce mercredi 16 février, 116 Revue L Autre Monde vous attendent à prix réduit sur notre plateforme e-commerce. 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Titre de collection mentionné en tête de l’ouvrage Aquarius ou La Nouvelle ère du Verseau de Jacques Halbronn (1979) et d’après la liste qui figure en fin d’ouvrage, la collection aurait débuté avec la publication du livre du groupement Lumières dans la Nuit, Mystérieuses soucoupes volantes, en 1973, et comprendrait cinq livres (Bretagne terre sacrée, Trésors enfouis de France, Cent trésors une énigme).

Jacques Halbronn Asrologie La "martingale" de Barbault de 1917 à 2022...

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