Jacques halbronn Tarot et iconographie des maisons astrologiques in Discussion Wikipedia

Revue française d'histoire du livre, numéro 136 (2015) A propos du Tarot: J. HALBRONN, "Histoire des Livres d'Heures. La fortune du Kalendrier et Compost des Bergers en Angleterre et en Italie autour de 1500 Discussion:Tarot divinatoire Selon Jacques Halbronn (Recherches sur l'Histoire du tarot et de l'astrologie, Paris, La Grande Conjonction-Trédaniel, 1993), certaines arcanes majeures seraient reprises de l'iconographie, depuis disparue, propre aux douze maisons astrologiques et qui est attestée dans divers ouvrages du XVIe siècle. Par exemple, la maison VIII et l'arcane de La Mort. On sait par ailleurs que plusieurs arcanes se référent explicitement au cosmos (La Lune, le Soleil, l'Etoile) et que l'arcane Le Monde comporte quatre symboles dont trois au moins offrent un caractère zodiacal (le lion, le taureau, l'ange) que l'on retrouve dans le Sphinx. Cet article est indexé par les projets Religions et croyances et Spiritualité. 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Évaluation de l’article « Tarot divinatoire » Avancement Importance pour le projet Bon début Faible Religions et croyances (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) Moyenne Spiritualité (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) Liste de tâches suggérées Cet article comporte une liste de tâches suggérées : modifier • suivre • rafraîchir • aide Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Arcane , Falconnier , Oracle ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 12 juin 2023 à 19:30 (CEST) Archive de la discussion ayant entrainé la fusion de Taromancie et Tarologie et Tarot divinatoire Trois pages qui recouvrent le même sujet dans différentes expressions d'une même pratique (en gros consultation oraculaire sur la base des cartes de Tarot), mais avec beaucoup de POV et de données non sourcées, il n'y a pas de pertinence à avoir trois pages sur ce sujet, des redirects vers Taromancie vers les trois pages après fusion. Il me semble inopportun d'en faire trois articles séparés : cela nuit à leur visibilité plus qu'autre chose, et l'éparpillement provoque des redites ou des contradictions. La fusion des articles permettra leur maintenance et leur évolution plus efficace.Atrempance (d) 22 février 2010 à 13:34 (CET) +1 ou bien Pour. le problème reste de trouver des sources fiables et de dé-POV-iser Tarot divinatoire Zeugma fr (d) 22 février 2010 à 14:07 (CET) Contre Les trois sujets sont différentiés dans les articles. --Iluvalar (d) 22 février 2010 à 15:37 (CET) sauf que les définitions sont non sourcées, et dans les faits il y a des recouvrements. Atrempance (d) 23 février 2010 à 19:55 (CET) Pour Ça fait beaucoup d'articles pour de la « poudraperlimpimpinlogie »... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 22 février 2010 à 17:17 (CET) Moins que sur les religions quand même ^.^ mais une seule page suffira en effet. Atrempance (d) 23 février 2010 à 19:55 (CET) Pour. Iluvalar on peut très bien avoir des sections différentiées dans un seul article. Je précise aussi que je suis pour la fusion des textes avec l'utilisation des redirections et du modèle {{auteurs crédités après fusion}} mais pas pour une fusion complète des historiques). –Akeron (d) 22 février 2010 à 17:18 (CET) Contre et un peu Pour La taromancie est l'ensemble, hétéroclite, des processus dits divinatoires dans lesquels les lames du tarot sont utilisées comme support pour des opérations visant à prédire l'avenir du consultant, dans sa globalité ou sous certains aspects particuliers. La taromancie est une discipline que contestent les rationalistes. La tarologie est l'ensemble des écrits théoriques sur les origines des Tarots, les ressemblances et différences entre les divers tarots dessinés et mis en circulation, l'esthétique des lames ; elle ne considère la taromancie que comme un des emplois possibles, au nom des libertés, parmi beaucoup d'autres usages avérés des tarots. La tarologie est une discipline que ne peuvent contester les rationalistes, car l'objet tarot existe, a une histoire, est exposable dans un musée d'images, etc. Le tarot est un ensemble d'ensembles d'images, organisées comme un jeu de cartes, reproductibles, généralement présentées dans un boîtage, commercialisé, ...L'ajout du mot divinatoire peut faire l'objet d'une réflexion, car il attribue implicitement au tarot un usage taromancique, possible, mais non exclusif d'autres usages : test projectif, témoignage d'une culture, aide-mémoire à propos de mythes ou textes sacrés comme peut l'être par exemple un retable, etc. Pour résumer : le tarot est une famille d'objets picturaux, la tarologie le corpus des réflexions autour de ces objets, la taromancie un emploi spécifique de l'objet tarot. Je pense qu'il serait plus...rationnel de : transférer dans l'article taromancie ce qui relève de la divination dans l'article tarot divinatoire, restreindre tarologie à une définition du Wiktionnaire, ne conserver dans l'article tarot, en supprimant le mot divinatoire, que ce qui est descriptif, historique, comparatif, en le recentrant sur l'iconographie et la description de l'ensemble des usages possibles, sans oublier un renvoi vers taromancie pour décrire ce lode d'emploi très restrictif. L'existence de la taromancie provoque au sujet du tarot une suspicion bien compréhensible. Mais le fait que certaines mancies fassent appel au vol des oiseaux n'enlève rien au sérieux accordé au travail des ornithologues, ni au fait que les oiseaux et autres êtres volants ont fait efficacement fantasmer les pionniers de l'aviation... Adamantane [m'écrire] 22 février 2010 à 18:49 (CET) Pour l'aspect historique et iconographique il y a Tarot de Marseille qui est assez complet, Tarot est déjà occupé par le jeu de carte populaire et un article encyclopédique ne peut pas juste contenir une définition comme un dictionnaire. –Akeron (d) 22 février 2010 à 19:18 (CET) Il y a un aspect historique spécifique (et une littérature ô combien foisonnante) sur les utilisations non ludiques du Tarot (méditation, divination, manties, psychologie, psychomagie comme dit l'autre, etc...). L'article Tarot de Marseille ne saurait en contenir un résumé complet, le Tarot dit de Marseille est un objet historique, pas un phénomène d'utilisation du jeu de carte, même si il est impliqué dans ce phénomène. Reste que ces pratiques, qu'elles soient appelées taromancie, tarologie ou tarot divinatoire ont des éléments trop communs pour en faire trois articles séparés, sans parler des différents auteurs qui donnent des définitions différentes qui recouvrent les différents aspects ; l'article fusionné doit donner - plus que des définitions fermées - des éclaircissements sur ces choix de mots, et détailler les idées ou les sous-entendus qui les motivent. En outre l'histoire des utilisations non ludiques du Tarot ne se limitent pas au Tarot dit de Marseille et ne rentrent pas dans la page consacrée au jeu de Tarot, donc il ne serait pas judicieux de coller cet historique "cartomancien" dans l'un ou l'autre de ces articles. Il faut aussi noter que l'importance au moins en termes de livres publiés depuis la fin du XVIIIe en fait un cas très spécifique de support de divination/méditation/réflexions spirituelles ou occultistes qui justifie l'existence d'un article consacré à ces pratiques. J'aurais bien proposé Tarologie à la suppression directement je ne comprends pas que cette page y ait échappé, mais je pensais plus pertinent d'intégrer au moins ce terme à l'article. Si la fusion ne se fait pas je le proposerai en tous cas aux PàS. Taromancie et Tarot divinatoire font un doublon évident, on peut toujours mettre des définitions sourcées dans l'article pour expliquer l'emploi d'un mot ou l'autre, mais μαντεία ou divinatoire suggère une limite à l'article qui ne reflèterait pas exactement les usages (proclamés au moins) du Tarot, ce qui pourrait provoquer l'apparition de pages type Tarologie je pense, ou autre "usage XXX du tarot", alors que dans la pratique c'est très similaire. Possible que j'ai fait des répétitions répétitives ci dessus mais j'ai un peu la flemme de relire, pardon ! Atrempance (d) 22 février 2010 à 22:53 (CET) Pour.C'est déjà un sujet ésotérique, pourquoi devrait-on avoir d'autres pages pour mieux s'y perdre ? Question rhétorique pour moi, avec tout le respect que je porte à la divination. (Autre chose, savoir si la divination effectuée à l'aide du tarot est crédible, utile, un placébo ou une arnaque, n'est pas la question). Rapcat (d) 19 mars 2010 à 02:17 (CET) Pour Après lecture des points de vues présentés ci-dessus, je suis d'accord pour la fusion des pages Taromancie et Tarot divinatoire, les deux désignations étant quasi synonymes, même si appartenant à des champs sémantiques un peu différents. Le néologisme tarologie semble avoir été imaginé pour parler d'une approche plus scientifique, non-mystique, du sujet, c'est à dire l'objet-tarot : l'histoire connue, les diverses hypothèses sur l'origine des lames, l'étude comparative des variantes, les liens avec d'autres approches symboliques.Dans ce cas, l'article Tarologie pourrait inclure les données publiées sur le tarot de Marseille, ou renvoyer à un article de nom différent mais de même raison d'être. Les aspects taromanciens de l'article Tarot de Marseille" pourraient être reversés en Taromancie.Adamantane [m'écrire] 22 mars 2010 à 19:58 (CET) Quelqu'un a pris l'initiative de démarrer la fusion mais je ne suis pas convaincu par le choix du nom. Il aurait fallu à mon sens un renommage tel que "pratiques d'interprétations des Tarots" ou "utilisations non ludiques du Tarot". Il n'y a pas vraiment d'aspect "taromancien" dans l'article Tarot de Marseille, à part des considérations historiques qui sont importantes dans l'histoire de ces cartes, et importantes à préciser puisque véhicule d'idées fallacieuses ou mal comprises ; vu l'état de l'article Tarot de Marseille et de ceux de l'ex-triplet taromancilogienatoire, il serait dommage d'enlever des choses du premier article qui commence à prendre une tournure convenable, j'ai donc plutôt mis des renvois vers Tarot de Marseille. La suite en page de discussion. Atrempance (d) 23 mars 2010 à 11:09 (CET) Ancienne page de discussion Tarot divinatoire EBRC Le contenu de cet article est issu en tout ou partie du travail de Alain Bougearel et Andrea Vitali. La permission de distribuer ce travail sous la GFDL (et donc par extension sous la licence Creative Commons paternité partage à l'identique) a été reçue sur EBRC, via le ticket no 2008041410015543. Ce modèle est utilisé par l'EBRC de la Wikimedia Foundation. Il ne doit être apposé qu'après la réception d'une autorisation claire de permission, via permissions-fr@wikimedia.org. Pour demander une permission, n'utilisez pas ce modèle mais consultez Aide:Republication. En cas de doute sur une autorisation, vous pouvez demander sur la page de discussion EBRC de vérifier la validité de celle-ci. Bapti ✉ 14 avril 2008 à 22:36 (CEST) Ajouts au texte originel de la traduction Ce texte étant la traduction de l'essai d'Andrea Vitali, [1] je demande aux personnes qui interviennent sur le corps du texte de le faire en italique en fermant d'abord les guillemets de la traduction là où ils interviennent et en les rouvrant quant la traduction reprend. Ainsi n'y aura-t-il pas de confusion entre le texte originel et les ajouts... Merci Namadev Bibliographie Avis aux auteurs et éditeurs ... Faute d'un retour des autres contributeurs, je supprime les références aux ouvrages des Editions Exclusif et Cristal que j'ai aussi supprimées en Cartomancie : leurs livres sont peut-être valables mais il y en a des milliers (et je suis en dessous du chiffre) d'autres dont des classiques ici non cités...# Namadev Il y a des milliers de livres sur le Tarot sinon davantage: impossible de privilégier tel éditeur ou tel auteur... Pour l'heure, je laisse les livres proposés en place mais il va falloir intervenir. Une décision commune serait la bienvenue. Pour ma part, seule la Référence Wikipedia à Vitali et à la traduction française de l'article est 'nécessaire' au sens de "ne pouvant pas ne pas être". L'ouvrage de Wirth est un classique : pourquoi pas... Les références litéraires pures sont sympathiques. Le reste me semble superflu. Alain Je me suis permis d'ajouter le livre « Se développer et s'épanouir avec le tarot divinatoire » comme référence à l'utilisation du tarot divinatoire comme outil de développement personnel. Philippe Plages Liens externes Suppression de la référence au site de Daimonax : http://www.bacchos.org/tarothtm/ cité en 'Lien externe'. Le site est déjà cité dans le lien plus général : http://dmoz.org/World/Fran%c3%a7ais/Soci%c3%a9t%c3%a9/Esot%c3%a9risme/Arts_divinatoires/Tarot/ L'on ne peut citer chaque étude ou recherche sur le Tarot : iil y a plusieurs approches et chaque chercheur se demandera pourquoi pas lui et non un autre... Namadev Réponse à Demande de fusion Une demande de fusion a été déposée visant à fusionner les deux articles 'Tarot divinatoire' et 'Tarot de Marseille'. Mon point de vue se trouve sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_fusion_d%27historique#.5B.5BTarot_divinatoire.5D.5D_et_.5B.5Btarot_de_Marseille.5D.5D En voici la copie : Proposition : Deux articles qui font doublon, et qui même se contredisent. Ma réponse : Cher Daimonax L'administrateur jugera.Mon point de vue diffère du vôtre . Le tarot divinatoire ne se limite pas à la spécificité du Tarot de Marseille.Il le contient, mais ne s'y limite pas. Au passage, il y a plusieurs TdM : Noblet, Payen, etc . Le Conver n'est qu'un jeu parmi d'autres même s'il constitue à coup sûr la référence spéciquement marseillaise. Mais à cette enseigne, c'est le François Chosson qui devrait retenir votre attention : http://trionfi.com/0/a/01/05/ Je pense que les articles sur le Tarot de Marseille (Daimonax) et sur le Tarot divinatoire(Vitali) ne sont pas à fusionner pour cause de doublons.En effet l'essai du Pr Vitali traite de l'iconographie des Tarots (trionfi, tarocchi etc dont le Tarot de Marseille plus tardif). L'essai est en réalité le prologue d'un Exhibit qui a l'assentiment des plus hautes autorités en la matière: http://trionfi.com/tarot-exhibition/ L'essai tout récent de Daimonax relève d'une recherche personnelle atypique historique et iconographique spécifique de l'iconographie antique et romaine tardive du Tarot de Marseille ( confrontée notamment à celle du jeu crée par Philippe Camoin et Jodo.) En définitive, faire fusionner les deux articles serait limiter le Tarot en tant qu'expression artistique et magique à la seule iconographie antique du Marseille. A ce titre, l'on serait amené à nier toute son expression chrétienne apocalyptique - qui elle n'est mise en cause par personne de sérieux Je ne peux y donc souscrire. Namadev Post scriptum : liens internes Par contre, je ne peux que souscrire à la présence en "Voir aussi" des deux articles : Lien interne depuis 'Tarot divinatoire' vers 'Tarot de Marseille' Lien interne depuis 'Tarot de Marseille' vers 'Tarot divinatoire' Namadev Nota bene Daimonnax, à titre personnel néanmoins, je juge votre essai des plus intéressants et le cite sur mon Blog consacré aux recherches historiques et iconographiques même atypiques : http://bougearel.blog.lemonde.fr/ Estimé Nadamev, Je ne prends point ombrage de vos remarques et interventions, et suis même honoré de l'intérêt que vous avez manifesté pour ma thèse. J'admets volontiers être assez rétif aux croyances et pratiques divinatoires, à l'image des épicuriens. Je ne m'y intéresse qu'à titre historique, l'histoire des religions antiques et de la magie est pour moi un sujet d'étude passionnant, et le seul point de vue rationnel, selon moi, qu'on puisse avoir sur les tarots anciens, comme sur la religion et la magie. Mais cela n'est qu'une opinion, chacun est libre de choisir d'autres points de vue. Sinon je profite de cette opportunité de dialogue pour m'excuser de ne pas vous avoir cité pour votre plan néopythagoricien, car, si je partage cette définition de base, je ne vous suis absolument pas dans votre tentative, et je suis arrivé à une tout autre structure. Concernant les critères d'ancienneté entre les tarots, mon critère n'a pas été l'ancienneté des exemplaires conservés, mais l'"état de conservation" de l'iconographie, le peu d'altérations de ces images médiévales par rapport aux "modèles" bachiques que j'ai reconnus, notamment dans le détail des gestes: ce n'est pas l'édition elle-même que je retiens, mais la "pureté" de la copie par rapport à un original, lui-même une transposition habile d'un modèle romain. Et c'est les deux "Marseille" que j'ai retenus qui m'ont paru les plus "purs" (j'ai épluché toutes les autres versions, et trionfi.com a été une excellente source), les plus fidèles à cet "original" aujourd'hui disparu, dont dérivent par la suite tous les autres tarots, y compris les Visconti Ferrare. Pour certains, je serais tenté d'employer les termes de "trahison" ou de "contre-façon", mais c'est le dionysiaste qui parle :-D Pour finir, vous parlez de "son expression chrétienne apocalyptique - qui elle n'est mise en cause par personne de sérieux". Mais sans doute ne suis-je pas quelqu'un de sérieux... car je mets en doute cette interprétation: pour moi, ce n'est qu'un voile habile servant à masquer aux yeux des profanes le message orphique de ces images, en jouant avec de nombreuses ambiguïtés ou en introduisant des "anomales". Ce "voile chrétien", s'il a pu permettre à cet ensemble de parvenir complet jusqu'à nos jours, a eu raison aussi de la tradition dionysiaque qu'il masquait. Il n'y avait plus que la pensée judéo-chrétienne pour appréhender ces images, à la rigueur teintée de (néo)platonisme, et sans aucune connaissance approfondie de l'histoire du dionysisme et de son iconographie - pourtant encore fragmentaires aujourd'hui -, il est impossible de comprendre le message originel de l'imagier qui a réalisé cette transposition. Je ne dis pas non plus, par effet d'inversion, qu'il n'y a eu "personne de sérieux" avant moi, bien des tentatives d'explication ou des exégèses sont tout à fait légitimes pour la plupart, et judicieuses dans le cadre d'une pensée judéo-chrétienne et rompue à l'humanisme classique. Mais fausses (historiquement parlant) faute d'avoir reconnu Dionysos et son thiase. Une fois parvenu (presque) au bout de mon enquête, je suis au regret d'affirmer qu'il n'y a plus grand-chose qui reste de ces comentaires et qui, pourtant, n'avaient jamais été mis en doute jusque-là par "personne de sérieux". En résumé, je laisse volontiers le terrain du divinatoire à d'autres... Cen'est pas le mien. Mais je continuerai cependant de défendre ma thèse dans le cadre limité de l'histoire de l'iconographie des tarots de Marseille. Bien à vous, evohé ! Daimonax Cher Daimonax OK. Puur une discussion plus approfondie, vous pouvez m'écrire directement. REPONSE. Je me suis inscrit sur le forum cité ci-dessous. Daimonax Namadev PS Une piste de réflexion : http://www.tarotforum.net/archive/index.php/t-48531.html Liens externes J'ai supprimé toute référence à un lien publicitaire : Les lames du tarot chinois: inspiré du tarot de marseille et des valeurs philosophique du Taomême si le logiciel est en freeware. Namade Autre pratique : le tarot psychologique C'est le consultant qui parle, le tarologue l'aide à préciser le fond de sa question et joue un rôle de facilitateur. Deux aspects fonctionnent en synergie : la projection sur les images et la synchronicité du tarot avec l'énergie psychique de l'intéressé. Bibliographie : "le tarot psychologique" de Denise Roussel (Canada). Jeu de tarot psychologique de Hurley et Horler. 84.4.83.135 13 septembre 2005 à 11:26 (CEST) Livres Je me suis permis d'ôter de la bibliographie Zelazny, qui n'a rien à y faire (ses romans parlent d'Atouts, cartes représentants une personne ou un lieu, et non du Tarot), et d'y ajouter Anthony, car là, pour le coup, le tarot divinatoire tient une place importante dans ses romans (Constellations, et dans une moindre mesure sa suite Millétoile) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Esprit Fugace (discuter) Petite question : vous êtes certains que France-Cartes a autorisé la mise en ligne du Tarot de Marseille de Paul Marteau (1930) partout sur wikipedia ? Ce Tarot n'a rien de traditionnel, et n'est pas libre de droit. De plus, ses couleurs fantaisistes, imaginées à la fin du XIX° siècle par la maison Camoins et reprises par Grimaud, donnent à mon avis un bien curieuse image de la tradition des imagiers du moeyen âge. Tele-france 25 juillet 2006 à 23:19 (CEST) Prétendue violation de copyright! Copie de mon courrier de ce jour : Bonjour C'est du n'importe quoi. Lisez l'historique de cette traduction sur mon Blog : http://bougearel.blog.lemonde.fr/?name=2006_08_traduction_fran L'article cité : http://taromancie.exoteric.fr/rubrique568.html donne Wikipedia comme référence source et à plusieurs reprises... http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_divinatoire Une discussion semblable avait déjà eu lieu avec Padawane : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Namadev&action=edit§ion=1 Néanmoins, voici mon autorisation écrite : Je confirme par la présente être l'auteur et le titulaire unique et exclusif du texte (reproduite à l'adresse http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_divinatoire). Je donne mon autorisation pour publier cette œuvre sous la licence libre GFDL . Je comprends qu'en faisant cela je permets à quiconque d'utiliser mon œuvre dans un but commercial, et de la modifier dans la mesure des exigences imposées par la licence. Je suis conscient de toujours jouir des droits expatrimoniaux sur mon œuvre, et garder le droit d'être cité pour celle-ci selon les termes de la licence retenue. Les modifications que d'autres pourront faire ne me seront pas attribuées. Je suis conscient qu'une licence libre concerne seulement les droits patrimoniaux de l'auteur, et je garde la capacité d'agir envers quiconque n'emploierait pas ce travail d'une manière autorisée, ou dans la violation des droits de la personne, des restrictions de marque déposée, etc. Je comprends que je ne peux pas retirer cette licence, et que le texte est susceptible d'être conservé de manière permanente par n'importe quel projet de la fondation Wikimedia. Alain Bougearel et Andrea Vitali 12 avril 2008 42 chemin de Bouconne 31770 COLOMIERS http://www.tarot-fr.com/cadre.htm?edito.htm -- Alain Bougearel A propos de Moïse… Il semble pourtant peu probable, d'un point de vue historique, que Moïse se soit inspiré de la tradition égyptienne pour concevoir l'alphabet hébreu, dans la mesure où précisément Moïse défie les magiciens égyptiens dont la connaissance est moins pertinente que la sienne. Déjà Joseph, en son temps, dépassait la connaissance des sages Egyptiens qui ne parvenaient pas à interpréter les rêves de Pharaons. La Connaissance de Joseph, fraichement arrivé en Egypte, surpassait d'emblée la capacité divinatoire égyptienne. De même les lettres hébraïques correspondent à un alphabet extrêmement élaboré, transmis à Moïse lors de la sortie d'Egypte, au Sinaï, alors que les Egyptiens, à la même époque, communiquaient encore par hiéroglyphes. Fusion remaniage avec taromancie, tarologie et tarot de Marseille Il me semble que cette page devrait nettoyée, et pour les partis intéressantes fusionnées suivant les cas avec Taromancie, Tarologie et Tarot de Marseille notamment. Pour certaines parties sans doute dans Cartomancie qui demanderait sans doute aussi une bonne relecture.signé une IP bienveillante en fait après courte réflexion, cette page a sans doute une bonne raison d'exister, peut-être faudrait-il la nettoyer pour traiter de ce qui relève des tarots divinatoires sans qu'elle soit spécifique au tarot de marseille, ces informations étants transportées dans la page dédiée au tarot de marseille ?. toujours la même IP Attention aux sources, à la précision et à la neutralité ! Bonjour, je viens de reverter ce passage : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tarot_divinatoire&action=historysubmit&diff=49396338&oldid=49327956 Selon Jacques Halbronn (Recherches sur l'Histoire du tarot et de l'astrologie, Paris, La Grande Conjonction-Trédaniel, 1993), certaines arcanes majeures seraient reprises de l'iconographie, depuis disparue, propre aux douze maisons astrologiques et qui est attestée dans divers ouvrages du XVIe siècle. Par exemple, la maison VIII et l'arcane de La Mort. On sait par ailleurs que plusieurs arcanes se référent explicitement au cosmos (La Lune, le Soleil, l'Etoile) et que l'arcane Le Monde comporte quatre symboles dont trois au moins offrent un caractère zodiacal (le lion, le taureau, l'ange) que l'on retrouve dans le Sphinx. Qui est au choix: pas suffisament sourcé trop long trop vague non neutre ou tout ça à la fois. Atrempance (d) 29 janvier 2010 à 22:22 (CET) Ancienne page de discussion Taromancie